"За Великий Сибирский поход"

[Александр Рудиченко]

По моей вине соответствующая тема была безвозвратно удалена.

Приношу всем участникам данной темы свои извинения!

Попытаюсь ее восстановить. Если в чем-то ошибусь или что-то забуду, прошу поправить и дополнить.

 

На обсуждение был выставлен знак за Великий Сибирский поход, состоящий из серебряного венка и золотого меча. На припаянном кольце нанесено пробирное клеймо периода императорской России.  По свидетельству хозяина знака, знак был изготовлен в Японии.

Изменено 3 сентября, 2022 пользователем Терехов Эдуард

[Александр Рудиченко]

Хоязин знака, открывший тему, предположил, что родное кольцо в процессе эксплоатации отломилось и взамен было припаяно новое, ранее принадлежавшее какому-то другому изделию

Подобные знаки ранее не были известны. Это обстоятельство и наличие клейма имперского периода послужили основанием для утверждения некоторых участников обсуждения (в том числе и меня) о неподлинности знака.

 

В процессе дальнейшего обсуждения выяснилось , что в книге К.Николаева «Сибирский поход» (стр. 68-70) описаны два знака (один – принадлежавший генерал-лейтенанту В.М. Молчанову, второй – из Русского музея-архива в Сан-Франциско), схожие по деталям рельефа на венке с таким же рельефом на венке обсуждаемого знака.

Изменено 3 сентября, 2022 пользователем Терехов Эдуард

[Александр Рудиченко]

Я опубликовал еще один известный мне подобный знак, ранее хранившийся в Лейквуде (штата Нью-Джерси), а сейчас находящийся в частной коллекции в Нью-Йорке.

Изменено 3 сентября, 2022 пользователем Терехов Эдуард

[Александр Рудиченко]

На всех четырех знаках рельеф на венке между стеблями набит керном одинакового рисунка в виде лепестка (или капли). 

Это позволяет сделать достаточно уверенный вывод о том, что все эти знаки изготовлены одним и тем же мастером (или в одной мастерской).

Изменено 3 сентября, 2022 пользователем Терехов Эдуард

[Александр Рудиченко]

В процессе обсуждения Эдуард Терехов отметил наличие признаков литья на венка обсуждаемого знака. Т.е. знак – литой. К сожалению, качество фотографий трех подлинных знаков не позволяет определить способ их изготовления, даже предположительно.

Кроме того, Сибиряк указал, что нельзя утверждать об идентичности следов керна. Действительно, для установления идентичности нужно знать точные размеры этих следов и иметь четкую картинку контуров следов. Ни то, ни другое по имеющимся фотографиям получить не представляется возможным.

 

Таким образом, имеются три идентичных между собой подлинных знака, схожих деталями рельефа на венке с обсуждаемым знаком.

 

Тем не менее, участники обсуждения отметили и наличие существенных различий между ними:

- кольца на всех трех подлинных знаках расположены не там, где расположено кольцо на обсуждаемом знаке. На трех подлинных знаках кольцо расположено на изгибе тернового стебля, на обсуждаемом – между изгибами двух стеблей;

- контуры венков на подлинных знаках почти идентичны между собой, но отличаются от контуров венка на обсуждаемом знаке.

Изменено 3 сентября, 2022 пользователем Терехов Эдуард

[Александр Рудиченко]

Все описанные различия заставляют сомневаться в подлинности обсуждаемого знака.

Но, mihailovoh опубликовал фотографию такого же знака из 2-го (неопубликованного пока) издания книги К. Николаева. К сожалению, я не сбросил эту фотографию себе в компьютер. И этой книги К. Николаева пока не имею. Поэтому не могу воспроизвести ее сейчас.

Уважаемый mihailovoh, прошу опубликовать эту фотографию еще раз.

 

После этого продолжим обсуждение.

[mihailovoh]

[Терехов Эдуард]

Восстановлю свой топик,я написал,что это литье ,а как должно быть,не знаю.

П.С.А если честно,по таким фотам что то писать-себя не уважать.

[Sibirayk]

фото конечно....

[Sibirayk]

Знаки разные, но сделан по мотивам.

[mihailovoh]

 Я не умею -но  хорошо бы сделать наложение\сравнение  " 4 х лист.\ цветочков " на знаках .которые сравниваем.

[Терехов Эдуард]

 Я не умею -но  хорошо бы сделать наложение\сравнение  " 4 х лист.\ цветочков " на знаках .которые сравниваем.

Зачем?Цветки не повторяются явно,их били как не попадя,каждый листик отдельно,если уж сравнивать,то сами "листики" по размеру, но как тут по фото это сделать...Если венец-литой,а это самый простой способ про-ва для нескольких знаков для мастера,то откуда уверенность,что из одной формы отлили  2-3 одинаковых  знака? А если 1 форма-1 знак,то что тогда?Плюс ручная доводка тех листиков,что плохо вышли?Хотя глядя на тот знак что в книге,никто его не доводил до ума вручную (неуст.про-ль №7).

Кстати ушко у первого знака скорее всего тянуто через калибровочное отв.,не знаю как это называется,потом гнуто и паяно,но не факт, что я прав.

[Александр Рудиченко]

У меня пока нет обоснованного  мнения, но некая достаточно уверенная версия потихоньку складывается. Она совпадает с версией Эдуарда Терехова.

 

Все знаки (и первого, и второго вариантов) изготовлены очень примитивно.

Вначале из какого-то мягкого материала (скорее всего – воск) изготавливали модель.

Вырезать мелкий рельеф (шипы) мастеру либо не хватало квалификации, либо жалко было времени. Поэтому на поверхности модели просто чеканом оттискивали рисунок. Затем, используя модель, изготавливали форму, в которой и отливали знак. Причем, для каждого знака в отдельности изготавливали новую отдельную форму.

 

Наличие двух вариантов знаков говорит о том, что знаки были изготовлены либо двумя мастерами одной и той же мастерской, либо одним мастером, но в разное время.

Изменено 3 сентября, 2022 пользователем Александр Рудиченко

[Терехов Эдуард]

Почему у обсуждаемого знака риски на рукояти не стертые,а просто другие?Издержки про-ва?Это ведь очень маленькая деталь,не могли они стереться при ношении,никак не могли.Хотя,если венок сделан абы как ,то и меч отлить могли так же((((((( 

Еще одно отличие,рукоять меча у этого типа знаков меньше по размеру,по фото так выгляд по крайней мере.

[mihailovoh]

Нет. знак ТС не имеет видимых следов износа.

Ну Вы же сами писали выше -

"Если венец-литой,а это самый простой способ про-ва для нескольких знаков для мастера,то откуда уверенность,что из одной формы отлили  2-3 одинаковых  знака? А если 1 форма-1 знак,то что тогда?Плюс ручная доводка тех листиков,что плохо вышли?Хотя глядя на тот знак что в книге,никто его не доводил до ума вручную (неуст.про-ль №7)."

Меч уж точно изготавливался индивидуально.

[Терехов Эдуард]

 

Меч уж точно изготавливался индивидуально.

Индивидуально,это как?В замен утерянного что ли?Тоесть,человек повторил короткую рукоять свойственную этому типу знака,направление бороздок,опять же свойственное этому типу  знака,но риски нанес вместо бороздок на  рукоять ?Зачем ему это было делать?В чем выгода?Так много мелочей ,вас не смущает?А если  знак  ТС фуфло со знака Поносова после издания книги ?

[mihailovoh]

 В конечном счете . знак теперь у меня.

 Смогу передать К Николаеву для изучения.

 Мне он -все больше и больше нравится....

 Явно знак более ранний чем Поносова.

[mihailovoh]

Еще данные по знаку

Венок. диаметр =34 Меч= 50.5  Высота венка на шипах= 2

Венок не плоский.выгнутый.На фото видно 

 

[mihailovoh]

Еще данные по знаку

Венок. диаметр =34 Меч= 50.5  Высота венка на шипах= 2

Венок не плоский.выгнутый.На фото видно 

 

[mihailovoh]

Клеймо на ушке очень у ж похоже на Харбин...

Вот тема не по знакам.но с похожими клеймами на серебре 

https://podstakanoff.net/forum/viewtopic.php?t=824&ysclid=lfzf7refj221724583