Перейти к содержимому


Фотография

3-я Киевская школа прапорщиков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 301

#21 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 315 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 11 Март 2012 - 03:38

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:26 PM)
Следуя Вашей логике, такой знак тоже следует признать "фантазийным"?

Уважаемый господин Кралевик, не бывает моей, Вашей или еще чьей-то логики. Логика одна и ее законы едины.
В соответствии с этими законами, споря с оппонентом, опровергать нужно утверждение оппонента, а не нечто иное. Приведенный Вами в качестве иллюстрации МОЕЙ логики знак не соответствует моим утверждениям: он не изменен частным образом, на нем нет неофициальной символики. Этот знак не является иллюстрацией нелогичности моих утверждений, а его размещение здесь в качестве аргумента иначе, как "подтасовкой", не назовешь.
Напомню свои утверждения:
- «любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных»;
- и еще, «если кто-то помещал на официальный военный знак, постоянно носимый на форме, неофициальную символику, то этим он нарушал соответствующие нормы закона».
На рассматриваемых знаках частным лицом (скорее всего, сам выпускник) добавлена неофициальная символика (перекрещенные флаги). Это позволяет мне предположить фантазийность таких знаков.
В чем Вы увидели МОЮ особую логику? Вернее, в чем Вы увидели мою нелогичность?

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 11 Март 2012 - 03:51

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#22 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 315 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 11 Март 2012 - 03:42

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!
Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.
  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#23 Kralevik

Kralevik

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 2 882 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Н.Новгород

Отправлено 11 Март 2012 - 05:05

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:38 PM)
...Напомню свои утверждения:
- «любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных»;...

Я привел картинку абсолютно официального знака над которым поработало некое частное лицо и внесло изменения данному знаку несвойственные ( срезаны короны, частично скипетр и держава). То, что это лицо не принадлежит к учредителям данного знака несомненно. Т.е. предмет точно соответствует процитированному утверждению и только. В чем подтасовка?
  • 0

#24 Kralevik

Kralevik

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 2 882 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Н.Новгород

Отправлено 11 Март 2012 - 05:10

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:42 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!
Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.

А это дело обоюдное, как говорится, кто за нэньку незалежную, а кто и за единую и неделимую.
  • 0

#25 Ivan Karlovich Shtoltz

Ivan Karlovich Shtoltz
  • Участник форума
  • 174 сообщений

Отправлено 11 Март 2012 - 06:05

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 06:10 PM)
QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:42 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!
Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.

А это дело обоюдное, как говорится, кто за нэньку незалежную, а кто и за единую и неделимую.

Абсолютно согласен и для юнкеров и офицеров-преподавателей 3-й Киевской Школы Прапорщиков идея "Единной и Неделимой" была не просто лозунгом. Они ее отстаивали на Украине/Юге России с оружием в руках.
  • 0

#26 nobody

nobody
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 082 сообщений

Отправлено 11 Март 2012 - 06:34


Слово "фантазийный" сразу напрягает чувствительных господ , так как не в этом контексте часто обозначает откровенное фуфло ...
Оттого и непонимание , мне кажется ...
Почему бы не назвать подобные предметы, допустим, " официальный знак с владельческой доделкой ( переделкой) " ?

  • 0
Suum cuique ...

#27 Ivan Karlovich Shtoltz

Ivan Karlovich Shtoltz
  • Участник форума
  • 174 сообщений

Отправлено 11 Март 2012 - 06:47

QUOTE (nobody @ Mar 11 2012, 07:34 PM)
Слово "фантазийный" сразу напрягает чувствительных господ , так как не в этом контексте часто обозначает откровенное фуфло ...
Оттого и непонимание , мне кажется ...
Почему бы не назвать подобные предметы, допустим, " официальный знак с владельческой доделкой ( переделкой) " ?

Правильное замечание.
  • 0

#28 Vlad143

Vlad143

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 015 сообщений

Отправлено 11 Март 2012 - 07:18

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 05:23 AM)
Пример знака с чешской лентой (вверху – белый, внизу – красный цвет), действительно, достаточно рядовой случай.

Александр, это к обсуждению не имеет отношения, но считаю что лента на знаке "моего" прапорщика голубо-желтая. Процитирую Бориса Татарова, автора книги о Чешском легионе: "Могу сказать, что мне довелось видеть сотни фото чехов, и это мне кажется не чех. В школы прапорщиков попадало крайне мало чехов, у них было достаточно много офицеров австрийской армии. Украшение знаков, как и вообще их ношение в корпусе встречается крайне редко. Чаще всего все ограничивалось ленточкой."
  • 0

#29 Vlad143

Vlad143

    МОДЕРАТОР

  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 015 сообщений

Отправлено 11 Март 2012 - 07:34

Все чешские фотографии которые я встречал до и после революции подписаны на чешском. Здесь-же фотография подписана по русски, так что мне кажется чех отпадает. drinks_cheers.gif

Прикрепленные изображения

  • IMG_0006_7.jpg

  • 0

#30 Roberto Palacios

Roberto Palacios
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 822 сообщений
  • Location:г.Москва
  • Interests:История униформы

Отправлено 11 Март 2012 - 08:29

QUOTE (Vlad143 @ Mar 11 2012, 08:34 PM)
Все чешские фотографии которые я встречал до и после революции подписаны на чешском. Здесь-же фотография подписана по русски, так что мне кажется чех отпадает. drinks_cheers.gif

И чех и поляк отпадает. А почему "свiдомый"? В фото такого качества синий и красный вполне могли получиться одной ширины с белым (за счёт свечения последнего).
И какой цвет - голубой или жёлтый, по Вашему выглядит абсолютно белым? wink.gif
  • 0

#31 Roberto Palacios

Roberto Palacios
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 822 сообщений
  • Location:г.Москва
  • Interests:История униформы

Отправлено 11 Март 2012 - 08:31

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 06:10 PM)
QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:42 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:31 PM)
И о триколоре.
Не забудем, что речь идет не о Петрограде, где да, все красное, а о Киеве, где уже 17 марта образована Центральная Рада и вопрос национальной самоидентификации потихоньку переставал быть праздным.

Совершенно верное замечание! Абсолютно справедливое!
Вот только маленькое уточнение: национальная самоидентификация на Украине была связана с желто-голубыми цветами, но никак не бело-сине-красными.

А это дело обоюдное, как говорится, кто за нэньку незалежную, а кто и за единую и неделимую.

Мало того, именно военные учебные заведения Киева точно за Неделимую. И воевали за неё с петлюровцами.

  • 0

#32 Roberto Palacios

Roberto Palacios
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 822 сообщений
  • Location:г.Москва
  • Interests:История униформы

Отправлено 11 Март 2012 - 08:33

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 04:38 PM)
QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 03:26 PM)
Следуя Вашей логике, такой знак тоже следует признать "фантазийным"?

Уважаемый господин Кралевик, не бывает моей, Вашей или еще чьей-то логики. Логика одна и ее законы едины.
В соответствии с этими законами, споря с оппонентом, опровергать нужно утверждение оппонента, а не нечто иное. Приведенный Вами в качестве иллюстрации МОЕЙ логики знак не соответствует моим утверждениям: он не изменен частным образом, на нем нет неофициальной символики. Этот знак не является иллюстрацией нелогичности моих утверждений, а его размещение здесь в качестве аргумента иначе, как "подтасовкой", не назовешь.
Напомню свои утверждения:
- «любое изменение официального знака, произведенное частным лицом, а не учредителем, переводит знак в разряд фантазийных»;
- и еще, «если кто-то помещал на официальный военный знак, постоянно носимый на форме, неофициальную символику, то этим он нарушал соответствующие нормы закона».
На рассматриваемых знаках частным лицом (скорее всего, сам выпускник) добавлена неофициальная символика (перекрещенные флаги). Это позволяет мне предположить фантазийность таких знаков.
В чем Вы увидели МОЮ особую логику? Вернее, в чем Вы увидели мою нелогичность?

Не факт, что в угаре февральских рев. настроений весь выпуск не наделал себе с флажками. И даже приказ мог быть. Прям по школе прапорщиков. В тот период - легко. wink.gif
  • 0

#33 Roberto Palacios

Roberto Palacios
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 1 822 сообщений
  • Location:г.Москва
  • Interests:История униформы

Отправлено 11 Март 2012 - 08:40

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 01:23 PM)
[QUOTE=Vlad143,Mar 11 2012, 03:38 AM]

[QUOTE=Roberto Palacios,Mar 11 2012, 12:00 PM]
Тем не менее ни красный, ни трехцветный флаги не были законом УТВЕРЖДЕНЫ в качестве государственных символов, а значит не имели лигитимного права размещаться на военных знаках.
»

Извините Александр, Вы действительно считаете, что при Временном правительстве у российского государства не было флага?

Иначе Ваша ремарка о том, что бело-сине-красный флаг не имел отношения к России после февраля 1917 г. мне не понятна.

Насколько мне известно, триколор был вполне русским флагом до октябрьского переворота. И вполне утверждённым. smile.gif
  • 0

#34 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 315 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 11 Март 2012 - 09:22

QUOTE (Kralevik @ Mar 11 2012, 06:05 PM)
Я привел картинку абсолютно официального знака над которым поработало некое частное лицо и внесло изменения данному знаку несвойственные ( срезаны короны, частично скипетр и держава). То, что это лицо не принадлежит к учредителям данного знака несомненно. Т.е. предмет точно соответствует процитированному утверждению и только. В чем подтасовка?

Разница между переделками знака из Вашего примера и знака, представленного в самом начале, по-моему, очевидна: в Вашем примере знак переделан в соответствии с изменившейся государственной символикой, в моем – переделка не соответствует официальной государственной символике.
Тем не менее, уважаемый Кралевик, Вы меня убедили в том,что формулировка «любое изменение официального знака» - оказалась слишком обща и расплывчата. Если ее использовать, то приведенный Вами знак действительно попадает под эту формулировку. Формулировку нужно дорабатывать.
Поэтому, господа Кралевик и nobody, давайте, чтобы не уходить от сути темы, пока отставим теоретические вопросы класификации. В ней (фалеристической классификации) столько неясностей и белых пятен, что мы здесь просто утонем все вместе.
  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#35 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 315 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 11 Март 2012 - 09:24

QUOTE (Roberto Palacios @ Mar 11 2012, 09:40 PM)
Извините Александр, Вы действительно считаете, что при Временном правительстве у российского государства не было флага?

Да, именно так!
Временное правительство, естественно, озаботилось государственным флагом и 25 апреля на Юридическом совещании было принято решение «Бело-сине-красный флаг, поскольку он не несет атрибутов никаких династических эмблем, может считаться флагом новой России».
Но на заседании Правительства 6 мая 1917 года окончательное решение было отложено до "разрешения Учредительным собранием", которое, как известно, так и не было собрано.
Т.е. законодательно триколор государственным флагом не был оформлен.
  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#36 Александр Рудиченко

Александр Рудиченко
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 315 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:США

Отправлено 11 Март 2012 - 10:38

Давайте, все-таки, вернемся к знаку, с которого началось обсуждение.
Я, может быть, не обратил бы на него внимание, будучи, как все, под «обаянием» революционного порыва 1917 г.: митинги, демонстрации, везде красные флаги и т.п. Почему бы им не быть и на знаках? Ну и, кроме того, не мой период...
Но в процессе работы над книгой по украинским наградам всплыл еще один знак 3-й Киевской ШП, но с украинским и красным флагом, заставивший обратить внимание на «российский» вариант. Я помещаю здесь оба знака рядом.
В книге знак с украинским флагом включен в раздел «фантазийных знаков» по следующим соображениям:
- не было ни одного украинизированного выпуска;
- не правильно расположены цвета украинского флага;
- погон и украинский флаг противоречат друг другу;
- орел и украинский флаг также противоречат друг другу.
Причем, судя по незнанию реалий времени, накладки изготовлены в наше время. В отношении самого знака такой уверенности нет, тем более, что здесь был показан знак без накладок, в существовании которого я ранее сомневался.
Если сравнить оба знака, то видно, что накладные флаги на них изготовлены одной рукой. Но если украинская накладка – явная современная работа, то получается, что и российская - тоже?

Прикрепленные изображения

  • r_u1.jpg

Сообщение отредактировал Александр Рудиченко: 11 Март 2012 - 10:39

  • 0

 Мой сайт по истории наград Гражданской войны: http://www.arudichenko.com


#37 nobody

nobody
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 082 сообщений

Отправлено 11 Март 2012 - 11:37

QUOTE (Vlad143 @ Mar 11 2012, 08:34 PM)
Все чешские фотографии которые я встречал до и после революции подписаны на чешском. Здесь-же фотография подписана по русски, так что мне кажется чех отпадает. drinks_cheers.gif

Странная орфография у Митички - "ять" есть - а "еръ" ни одного ...
А реформы алфавита ещё не было в июне 1917-го ...
  • 0
Suum cuique ...

#38 nobody

nobody
  • Участник форума SAMMLER.ru
  • 2 082 сообщений

Отправлено 11 Март 2012 - 11:41

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 11:38 PM)
- не правильно расположены цвета украинского флага;

Просто напутать не могли?...

127.gif

Сообщение отредактировал nobody: 11 Март 2012 - 11:50

  • 0
Suum cuique ...

#39 Kralevik

Kralevik

    МОДЕРАТОР

  • SAMMLER.ru
  • 2 882 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Н.Новгород

Отправлено 12 Март 2012 - 12:13

QUOTE (Александр Рудиченко @ Mar 11 2012, 10:22 PM)
... формулировка «любое изменение официального знака» - оказалась слишком обща и расплывчата. Если ее использовать, то приведенный Вами знак действительно попадает под эту формулировку. Формулировку нужно дорабатывать.

Именно это я и хотел Вам показать... drinks_cheers.gif
  • 0

#40 umaricci

umaricci

    Злословная вонючка

  • Участник форума
  • 873 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 12 Март 2012 - 12:21

Сдаётся мне, что знак, показанный господином Кралевиком - с потерями (утратами), а знаки, показанные топикстартером - доработаны, изменены. Фантазийными их тоже можно назвать, если изменения не современные знаку, а гораздо более поздние. А тема интересная, с удовольствием слежу.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных