Морские СА

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 2 2006, 11:03 PM)

QUOTE (Alex Ponomarev @ Jul 2 2006, 10:58 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jul 2 2006, 10:50 PM) А отсутствие кинжала с "золотым" прибором в книге, которая является уставом, не является одним из опровержений существования этого кинжала? Во всяком случае на 1938 г.?  А наличие кинжала у Хюскена напротив говорит не в пользу этого утверждения.  Это пожалуй один из самых известных обманщиков. Кстати "золотой" прибор обозначен у NSKK. Покажи пожалуйста место, где про "золотой прибор кинжала НСКК" P.S. Это не только у Хюскена, это у многих. Были такая штука как Kraftbootstandarte I. Вот у них и был "золотой" прибор. Картинку лениво сканировать. Ну, уж раз взялись разобраться - не ленись! И картинку и текст.

[Роман Сливин]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Jul 2 2006, 11:10 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 2 2006, 11:03 PM) QUOTE (Alex Ponomarev @ Jul 2 2006, 10:58 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Jul 2 2006, 10:50 PM) А отсутствие кинжала с "золотым" прибором в книге, которая является уставом, не является одним из опровержений существования этого кинжала? Во всяком случае на 1938 г.?  А наличие кинжала у Хюскена напротив говорит не в пользу этого утверждения.  Это пожалуй один из самых известных обманщиков. Кстати "золотой" прибор обозначен у NSKK. Покажи пожалуйста место, где про "золотой прибор кинжала НСКК" P.S. Это не только у Хюскена, это у многих. Были такая штука как Kraftbootstandarte I. Вот у них и был "золотой" прибор. Картинку лениво сканировать. Ну, уж раз взялись разобраться - не ленись! И картинку и текст. Насчет текста не могу, так как все в готике, да и не вижу при беглом просмотре. А картинку нате Вам.

[Alex Ponomarev]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 2 2006, 11:20 PM)

Насчет текста не могу, так как все в готике, да и не вижу при беглом просмотре. А картинку нате Вам.

Роман, давай весь текст относящийся к Kraftbootstandarte I

С готикой я как-нибудь справлюсь!

[Роман Сливин]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Jul 3 2006, 12:06 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 2 2006, 11:20 PM) Насчет текста не могу, так как все в готике, да и не вижу при беглом просмотре. А картинку нате Вам.  Роман, давай весь текст относящийся к Kraftbootstandarte I С готикой я как-нибудь справлюсь! Завтра принесу и наслаждайся, если найдешь. Я вот бегло просмотрел и не увидел в тексте про Крафтботы.

[Flack]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 2 2006, 11:03 PM)

Были такая штука как Kraftbootstandarte I.  Вот у них и был "золотой" прибор.

Дорогие Коллеги!

Да. Тема оказалась интересней и "запутанней", чем предполагалось. Появились новые загадки...

В моем издании упомянутый NSKK-Kraftbootstandarte I (уже - Motorbootstandarte I) в разделе НСКК также представлен:

 

Штурмфюрер НСКК при штабе Motorbootstandarte (Mb) № I

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Flack

[Flack]

Завтра (уже сегодня ) попытаюсь повнимательнее разобраться с текстом, может там найду что-нибудь достойное внимания.

Привожу сканы деталей предыдущей иллюстрации NSKK-Kraftbootstandarte I.

Прибор кинжала - золотой (в отличие от СА).

Обратите внимание на кокарду, есть ли по ней какая-то информация? Да, Роман, если Вас не затруднит - отсканируйте пожалуйста аналогичный фрагмент с кокардой из Вашей книги. Создается апечатление, что они разные.

 

Всем привет!

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Flack

[Роман Сливин]

Я книгу дал почитать Саше Пономареву. Так что скан за ним.

Могу сказать, что кокарда другая и нет эмблем на рукаве.

[Flack]

Вот на стр. 386 моего издания нашел порядок ношения формы одежды для Marine-SA (далее М-СА) и перевел

(расположение текста, форма предложений и пунктуация - сохранены):

 

1. Большая служебная форма:

Служебная рубашка с галстуком, партийный значок (только для членов партии).

Темно-синие бриджи (покрой, принятый в СА).

Черный пояс с двухшпеньковой пряжкой и плечевым ремнем (разрешен к ношению пояс принятого в СА образца).

Черные сапоги или черные ботинки с крагами.

Темно-синяя фуражка морского образца с черным репсовым околышем (без рисунка), черный кожаный козырек и подбородный ремень.

 

2. Малая служебная форма:

Коричневая рубашка с коричневым галстуком.

Темно-синий служебный китель со вшитыми нижними карманами (в остальном, как служебный китель СА).

Черный пояс с двухшпеньковой пряжкой и плечевым ремнем (разрешен к ношению пояс принятого в СА образца).

Темно-синие бриджи с черными сапогами или черными ботинками с крагами.

Темно-синяя фуражка морского образца с черным репсовым околышем (без рисунка), черный кожаный козырек и подбородный ремень.

 

3. Спортивная форма:

Белая спортивная майка без рукавов с эмблемой на груди.

Коричневые спортивные трусы.

Легкая спортивная обувь без каблуков.

Тренировочный костюм.

 

4. Рабочая одежда:

Рабочая куртка с открытым воротником с нарукавной повязкой и брюки белого молескина (принятого в ВМС образца).

Темно-синяя пилотка.

Легкая обувь.

Рабочая одежда может использоваться рядовым и младшим руководящим составом при несении службы на воде и сигнальной службы.

 

5. Служебная шинель:

Темно-синего цвета, принятого в СА образца.

 

6. Накидка:

Из непромокаемого материала темно-синего цвета, принятого в СА образца.

 

(Продолжение следует)

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Flack

[arsenalrusse]

не могу найти свою тему, но я где-то на форуме выкладывал фотографии РЕЧНОГО СА, они отличались от морских - эелементы на ножнах у морских были позолочены, а у речных - покрыты медью. Нигде в литературе фотографии не встречал, только упоминания, но вживую видел

[Flack]

Порядок ношения формы одежды для Marine-SA

(продолжение):

...

7. Знаки:

а) Петлицы:

На коричневой рубашке, кителе и шинели – темно-синего цвета. На правой петлице – вышитая желтой нитью шифровка с номером части. На правой петлице: знаки различия золотистого цвета.

б) Окантовка:

От штурмана до хаупттруппфюрера – желтая выпушка.

От штурмфюрера и выше – из золотого шнура.

в) Погоны:

От кандидата в М-СА до хаупттруппфюрера М-СА - четыре ряда сутажных шнуров (расцветка: чередующиеся светло-коричневый и серебристый цвета), подбой – «морского» синего цвета.

От штурмфюрера М-СА до обергруппенфбрера М-СА – из золотистых шнуров, подбой – «морского» синего цвета.

г) Служебная фуражка:

Спереди по середине тульи – эмблема орла золотого цвета; спереди околыша – кокарда СА, обрамленная орнаментом из золотых дубовых листьев. Знаки – металлические.

На фуражке штурмфюрера М-СА и выше – носится вышитый орнамент.

д) Повязка – установленная для СА.

е) Пуговицы и знаки различия: цвета золота.

Нашивки на петлицах – из золотистого голуна с темно-синей («морской») тонкой продольной линией по середине. Пуговицы на кителях и шинелях – матовые с «зернистой» поверхностью, на коричневой рубашке – золотые, гладкие. Пуговицы на подбородном ремне фуражки – матовые с «зернистой» поверхностью.

ж) Аксельбант адъютанта – коричневый, затканный серебряной нитью.

з) Плетеный шнурок от сигнального свистка – коричневый.

и) Медики носят на служебной форме особую эмблему, установленную для медиков СА.

(Продолжение следует)

 

В тему: кокарда фюреров М-СА

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Flack

[Flack]

Порядок ношения формы одежды для Marine-SA

(окончание):

...

к) Роты (штурмы) связи М-СА:

Военнослужащие сигнальных рот, окончившие обучение на сигнальщика

и успешно сдавшие экзамен, носят на нижней части левого рукава эмблему: два перекрещивающихся флажка, вышитых на матерчатой подкладке.

л) Штаб Высшего руководства СА (ОСАФ): Фюреры и рядовые М-СА, переведенные на службу в ОСАФ, носят на правой петлице «не чистый» золотистый металлический якорь, величиной 4 см. Помимо этого, шифровок на правой петлицу не носится. Фюреры М-СА от штандартенфюрера и выше якорь на петлице не носят.

м) Музыкальные команды:

«Ласточкины гнезда» (наплечные знаки музыкантов) - синего («морского») цвета с нашитыми золотистыми полосками галуна (по образцу СА). У капельмейстеров на правой петлицы рядом с шифровкой части располагается лира зцвета золота. Капельмейстеры «ласточкиных гнезд» не носят.

н) Команды барабанщиков и трубачей:

«Ласточкины гнезда» - синего («морского») цвета с нашитыми полосками желтой тесьмы (по образцу СА). У начальника команды на «ласточкиных гнездах» носится золотистая бахрома длиной 6 см.

 

По Марине-СА это все. Отдельных упоменаний кинжала нет. Посмотрю что в книге имеется об НСКК.

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Flack

[Роман Сливин]

QUOTE (arsenalrusse @ Jul 3 2006, 07:30 PM)

не могу найти свою тему, но я где-то на форуме выкладывал фотографии РЕЧНОГО СА, они отличались от морских - эелементы на ножнах у морских были позолочены, а у речных - покрыты медью. Нигде в литературе фотографии не встречал, только упоминания, но вживую видел

На фото HSKK.

[Flack]

QUOTE (arsenalrusse @ Jul 3 2006, 07:30 PM)

не могу найти свою тему, но я где-то на форуме выкладывал фотографии РЕЧНОГО СА, они отличались от морских - эелементы на ножнах у морских были позолочены, а у речных - покрыты медью. Нигде в литературе фотографии не встречал, только упоминания, но вживую видел

Уважаемый arsenalrusse!

 

Я полагаю, и, надеюсь, коллеги меня поддержат - Вы - в теме. Как Вы успели заметить, мы тоже рассуждаем о кинжалах с "желтым прибором". Ваш мнение интересно, особенно о различие РЕЧНЫХ и МОРСКИХ СА.

А потеряли Вы, очевидно, эти ссылки:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=13764&hl=

http://sammler.ru/index.php?showtopic=13761&hl=

[Flack]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 3 2006, 08:54 PM)

На фото HSKK.

Еще одна иллюстрация к выше сказанному

[arsenalrusse]

потерял я ссылки на тему, которую начинал в конце февраля или начале марта (+ - ) этого года на счет кинжалов морских и речных.

 

на счет СА - НСКК - ошибся, не бейте

 

в литературе он обзывается - "кортик офицеров речных бригад"

в оригинале на французском "la dague des officiers des brigades fluviales"

Изменено 3 июля, 2006 пользователем arsenalrusse

[Alex Ponomarev]

В теме про кинжалы морских частей СА прояснилось следующее:

они были с обчным БЕЛЫМ прибором!!!

С жёлтым(золочёным) прибором были только кинжалы NSKK-Kraftbootstandarte.

С натяжкой их можно назвать морскими частями СА(моряки всё-таки), но это не корректно.

Зато теперь понятна стала редкость кинжалов с золочёным прибором.

 

[Flack]

Alex!

, еще одна загадка разгадана (кажется)

NSKK-Kraftbootstandarte в моем издании уже именуется NSKK-Motorbootstandarte (это вполне синонимично).

Что Kraftboot (более устаревшее), что Motorboot, все одно - моторная лодка, катер.

Вы случайно не отсканировали главку из книги Романа?

Если не переводили - пришлите читабельный скан мне на e-mail, попробую перевести.

Всем привет

[tevolga]

QUOTE (Alex Ponomarev @ Jul 2 2006, 10:18 PM)

Хочется просто разобраться.... Известен спортивный знак морских частей СА. Ниман пишет о нём, что знак очень редкий и известно всего несколько награждений. Хотя в своём каталоге он показывает знак с номером 468(видимо в бронзе)

Интересно еще и то что ни Форман, ни Нюскен в своих каталогах этот знак не описывают.

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Jul 3 2006, 10:36 PM)

QUOTE (Alex Ponomarev @ Jul 2 2006, 10:18 PM) Хочется просто разобраться.... Известен спортивный знак морских частей СА. Ниман пишет о нём, что знак очень редкий и известно всего несколько награждений. Хотя в своём каталоге он показывает знак с номером 468(видимо в бронзе) Интересно еще и то что ни Форман, ни Нюскен в своих каталогах этот знак не описывают. Ниммергут так же его не упоминает.

[Flack]

Тема вновь перешла к спортивных знаках, о которых у меня, к сожалению, самая общая информация.

Однако, как и обещал, привожу Порядок ношения формы одежды для «Моторботных» частей НСКК из Оргбуха (стр. 414):

 

А) ВИДЫ ФОРМЫ ОДЕЖДЫ:

1. Большая и малая служебные формы:

а) Фуражка.

б) Служебный китель с петлицами и знаками различия.

в) Нарукавная нашивка (ромб) с изображением штурвала (в нижней части левого рукава).

г) Погон.

д) Коричневая рубашка с черным галстуком.

е) Партийный значок, Золотой почетный знак (или малый значок) НСКК.

ж) Нарукавная повязка.

з) Пояс с плечевым ремнем.

и) Кинжал.

к) Пистолет (в случае приказа).

л) Большой Золотой значок, ордена и медали (колодка к малой служебной форме).

м) Брюки навыпуск.

н) Черные ботинки.

(О ношении большой или малой служебной формы см. II, 1, 2)

 

2. Выходная форма: аналогична большой служебной форме, но кинжал носится под кителем на поясном ремне.

3. Судовая форма: малая служебная форма без снаряжения и кинжала.

4. Летняя форма:

Однобортная «бортовая» куртка без нарукавной повязки, петлиц, знаков различия, должностных знаков; белые брюки и белые ботинки.

 

Б) ОПИСАНИЕ ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДМЕТОВ ОБМУНДИРОВАНИЕ 1.

1. Фуражка:

Фуражка морского образца из темно-синей ткани. На околыше – черная репсовая лента шириной 4 см. Черный кожаный лакированный подбородный ремень с прошитыми краями и золотистыми пуговицами с изображением якоря.

Спереди околыша – вышитая кокарда, обрамленная шитьем из золотых дубовых листьев. Спереди тульи – значок (орел) НСКК из желтого металла. Летом может носиться фуражка с белой тульей.

 

(Если сохранился интерес – продолжение последует)

 

Жду сканы текстов по морским СА/НСКК из книги Романа.

Изменено 3 июля, 2006 пользователем Flack

[Роман Сливин]

Интерес сохранился.

[Flack]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 4 2006, 01:30 AM)

Интерес сохранился.

Раз интерес есть - пошли дальше

Порядок ношения формы одежды для NSKK-Motorbooteinheiten

продолжение:

…

2. Коричневая рубашка: с мягким или полужестким коричневым воротником и черным галстуком.

3. Служебный китель: установленного покроя из темно-синего («морского») материала, с золотистыми пуговицами с изображением якоря. Воротник руксостава (штурмфюрер и выше) окантовывается золотистым крученым шнуром шириной 2 мм.

4. Брюки навыпуск: из синего материала, без отворотов и окантовки.

5. Шинель: из синего сукна.

Воротник синий, отложной; окантовка воротника – как на служебном кителе; пуговицы золотистые с изображением якоря.

При судовой форме может использоваться черное пальто из кожи или кожзаменителя без петлиц и погонов. Руксостав (штурмфюрер и выше) на судне или на суше вне строя может использовать темно-синюю накидку.

6. Снаряжение:

Пояс и плечевой ремень – черного цвета. Пряжка пояса – двухшпеньковая желтого металла, покрытие - матовое, «зернистое».

7. Обувь: черные шнурованные ботинки (не полуботинки).

8. Кинжал:

Кинжал принятого в НСКК образца, для "катерных" частей – с металлической фурнитурой желтого цвета и двойной подвеской.

При большой и малой служебных формах кинжал носится на поясе (см. III, ц. 13, рис. 2).

При выходной форме без пояса кинжал может прикрепляться двойной подвеской к брючному ремню и носиться под кителем или же - через прорезь под клапаном левого кармана (см. III, ц. 13, рис. 3).

(Продолжение следует)

Изменено 5 июля, 2006 пользователем Flack

[Роман Сливин]

А вот и катерные части появились.

[Flack]

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 4 2006, 02:57 AM)

А вот и катерные части появились.

Дорогой Роман!

Простите за "вольность" перевода (кстати, единственную)

Но как еще Вы предлагаете перевести слово Motorbooteinheit? Einheit - в данном случае, ясно - часть или подразделение.

Motorboot - это лодка (обычная) с моторчиком, моторная лодка или катер (естественно моторный).

Пока "катерные" закавычил...

Какие будут варианты у Вас?

С приветом, Flack

 

[tevolga]

Давайте попробуем систематизироваться.

 

1.Морские-речные("водные") СА - существуют.

2.Они организованы в штандарты, как и вообще СА.

3.Штандарты СА имеют СКВОЗНУЮ нумерацию, поэтому у водных могут быть большие номера.

4.Петлицы у этих "водных" СА синего цвета и с якорьком(считаем это одним из отличительных признаков).

 

5.Спортивный знак возных СА выявлен только у Нимана, предполагаем что это фантазия?

6.Задачи и дислокация "водных" СА пока не сформулированы и не выявлены.

7.Как и у всех СА у "водных" были кортики, но цвет у них отличался от общих (желтый против белого).

 

8.NSKK и SA это разные организации.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Flack @ Jul 4 2006, 04:03 AM)

QUOTE (Роман Сливин @ Jul 4 2006, 02:57 AM) А вот и катерные части появились. Дорогой Роман! Простите за "вольность" перевода (кстати, единственную) Но как еще Вы предлагаете перевести слово Motorbooteinheit? Einheit - в данном случае, ясно - часть или подразделение. Motorboot - это лодка (обычная) с моторчиком, моторная лодка или катер (естественно моторный). Пока "катерные" закавычил... Какие будут варианты у Вас? С приветом, Flack Я не катерам обрадовался, а металлической фурнитуре желтого цвета, так сказать точкам над И. Так что вариант с катерами меня вполне устраивает.

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Jul 4 2006, 11:32 AM)

Давайте попробуем систематизироваться. 1.Морские-речные("водные") СА - существуют. 2.Они организованы в штандарты, как и вообще СА. 3.Штандарты СА имеют СКВОЗНУЮ нумерацию, поэтому у водных могут быть большие номера. 4.Петлицы у этих "водных" СА синего цвета и с якорьком(считаем это одним из отличительных признаков). 5.Спортивный знак возных СА выявлен только у Нимана, предполагаем что это фантазия? 6.Задачи и дислокация "водных" СА пока не сформулированы и не выявлены. 7.Как и у всех СА у "водных" были кортики, но цвет у них отличался от общих (желтый против белого). 8.NSKK и SA это разные организации.

1. Все таки "морские СА", водные будут по другому, см. водная полиция.

2. В штандарты и другие части, есть не проверенное мнение, что в сухопутных штандартах были морские группы.

3. Точно так.

4. Согласно уставу НСДАП - да.

 

5. Его нет и у него же в первом издании. Но знак первый раз появился в журнале IMM как раз между двумя изданиями каталога Ниманна.

6. Задачи теже самые, что и сухопутных СА, но с морской спецификой. Ветераны кайзеровского флота и моряки служившие в Рейхсмарине поступали на укомплектование Марине СА.

7. Ничего подобного, у них был такой же кинжал как у всех СА.

 

8. Разные, но обе организации входили в структуру НСДАП.

[tevolga]

1.Имелось ввиду СА связанные с водой

2. Так все-таки как? Морские штандарты или морские группы в штандартах?

3. +

4. +

5. Сомнения в его реальности остаются?

6.+

7.Т.е. никаких кортиков морских СА нет? Есть единый кортик СА?

8.Раз они разные то и форма у них разная

[Роман Сливин]

QUOTE (tevolga @ Jul 4 2006, 07:10 PM)

1.Имелось ввиду СА связанные с водой 2. Так все-таки как? Морские штандарты или морские группы в штандартах? 3. + 4. + 5. Сомнения в его реальности остаются? 6.+ 7.Т.е. никаких кортиков морских СА нет? Есть единый кортик СА? 8.Раз они разные то и форма у них разная

1. +

2. И так и так.

3. +

4. +

5. У меня остаются, как у других не знаю.

6. +

7. Таких кинжалов нет. Есть единый СА, но для НСКК кинжал был в чёрных ножнах, а у катерников еще и с желтым прибором.

8. Конечно разная, но очень похожая.

[Flack]

Итак, в итоге, по кинжалам должна получиться следующая картина:

1. СА (в т.ч. и Марине-СА);

2. НСКК;

3. НСКК "катерные".

Изменено 4 июля, 2006 пользователем Flack

[arsenalrusse]

вопрос в Flack:

к кому Вы отнесете кинжал, который я выставлял на фотографии? желтые элементы ножен - НЕ позолота, а медь. Если ли различия между кинжалами с позолочеными и медными элементами ножен или же Вы их отностите к одной категории "с желтым металом"

[Роман Сливин]

QUOTE (Flack @ Jul 5 2006, 02:21 AM)

Итак, в итоге, по кинжалам должна получиться следующая картина: 1. СА (в т.ч. и Марине-СА); 2. НСКК; 3. НСКК "катерные".

Совершенно согласен.