Омская школа прапорщиков, новый тип?

[ashka]

Отправлено Сегодня, 06:15 AM

Уважаемый kornet999! Господа коллеги!

Ответьте, пожалуйста, кто-нибудь, как образуется контррельеф?

 

1. В заготовке из стали штихелем вырезается в зеркальном отображении необходимый знак, после этого происходит закалка, это будет матрица.

2. Также только наоборот грубо по контуру в нормальном отображении вырезается этот же знак, после чего нагревается до красна и запрессовывается в уже готовую матрицу до тех  пор пока не будет оттиск всего  знака в оригинале. Это получаем пуансон, после чего происходит закалка.

3. Между пуансоном и матрицей кладется заготовка и это все идет под пресс. Что касается вырубки при больших тиражах дополнительно делалась  специальная довольно сложная оснастка, дабы не посвящать фуфлогонов углубляться не буду!

    Как пример правильного на мой взгляд  контррельефа привожу фото фрачника 45 на 30 мм.

 

[kornet999]

ЗОВО 4 ст.

[umaricci]

Вырезается штихелем? А я считал, что штемпеля выбиваются маточником, который выполняется пантографом с модели.

По-моему резанные вручную штемпеля - это либо 18 век, либо совсем захудалая мастерская, и штемпеля показанного в качестве примера знака явно не штихелем вырезаны.

Изменено 21 августа, 2016 пользователем umaricci

[kornet999]

После помывки...

[Александр Рудиченко]

 

Отправлено Сегодня, 06:15 AM

Уважаемый kornet999! Господа коллеги!

Ответьте, пожалуйста, кто-нибудь, как образуется контррельеф?

 

1. В заготовке из стали штихелем вырезается в зеркальном отображении необходимый знак, после этого происходит закалка, это будет матрица.

2. Также только наоборот грубо по контуру в нормальном отображении вырезается этот же знак, после чего нагревается до красна и запрессовывается в уже готовую матрицу до тех  пор пока не будет оттиск всего  знака в оригинале. Это получаем пуансон, после чего происходит закалка.

3. Между пуансоном и матрицей кладется заготовка и это все идет под пресс.

 

Ashka, большое спасибо! Емко, коротко и доходчиво! У меня так не получилось бы.

Небольшое продолжение: в результате описанного процесса выступы на пуансоне получаются строго сооветствующими выемкам на матрице, а значит выступы на реверсе знака строго соответствуют выемкам на аверсе.

На примере все той же буквы "П" хорошо видно несоответствие ее расположения на аверсе и реверсе знака. Желающие могут сами таким же образом проверить остальные элементы.

[Александр Рудиченко]

Спасибо также за пример. Я показываю еще пару знаков с разной проработкой деталей контррельефа. Как говорится, "почувствуйте разницу" между действительно функциональным контррельефом и его грубой иммитацией на обоих рассматриваемых знаках.

Изменено 21 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[umaricci]

Аххаха, на ревдвижении функциональный контррельеф? Ну-ну. Уж на омских он явно отчётливее.

Да, Ашка, спасибо за высказанную чепуху. Рад, что нашлись согласные с этой чепухой Приятно!

[buttonfly]

2. Также только наоборот грубо по контуру в нормальном отображении вырезается этот же знак, после чего нагревается до красна и запрессовывается в уже готовую матрицу до тех  пор пока не будет оттиск всего  знака в оригинале. Это получаем пуансон, 

а вот это чистая теория. Для практических целей не катит. По одной очень простой причине

[buttonfly]

 

Небольшое продолжение: в результате описанного процесса выступы на пуансоне получаются строго сооветствующими выемкам на матрице, а значит выступы на реверсе знака строго соответствуют выемкам на аверсе.

это только в теории, а на практике много разных чудес встречается на подлинных знаках и фурнитуре РИ! контррельеф - это специфическая тема

[buttonfly]

Вырезается штихелем? А я считал, что штемпеля выбиваются маточником, который выполняется пантографом с модели.

это матрица, а пуансон?

[Александр Рудиченко]

это только в теории, а на практике много разных чудес встречается на подлинных знаках и фурнитуре РИ! контррельеф - это специфическая тема

Т.е. Вы считаете, что показанное мною несоответствие буквы "П" вполне допустимо?

[buttonfly]

 

это только в теории, а на практике много разных чудес встречается на подлинных знаках и фурнитуре РИ! контррельеф - это специфическая тема

Т.е. Вы считаете, что показанное мною несоответствие буквы "П" вполне допустимо?

 

встречаются и не такие казусы с контррельефом (но я не говорю за подлинность именно этого сомнительного предмета)

[ashka]

Вот наглядный пример совмещения штампов значительных отличий быть не должно!

Так делали 200 лет назад, похожим методом делается и сейчас в области ювилирки.

 

[buttonfly]

Вот наглядный пример совмещения штампов значительных отличий быть не должно!

Так делали 200 лет назад, похожим методом делается и сейчас в области ювилирки.

это Вам так кажется что они абсолютно идентичные. По такому фото невозможно заметить отличия в десятках 

сами подумайте что будет, если мама-папа будут абсолютно одинаковых размеров 

Изменено 21 августа, 2016 пользователем buttonfly

[ashka]

В том то и дело что "папа"  штамповался  по готовому штампу "мамы" на горячую, и получал полный облик

основного штампа. Почитайте букварь по ювелирке в области штамповки и все поймете. 

Или Вы думаете как Умарик что штамп фрезеровался при помощи пантографа.     

[umaricci]

 

Вырезается штихелем? А я считал, что штемпеля выбиваются маточником, который выполняется пантографом с модели.

это матрица, а пуансон?

 

Пантографом же.

[umaricci]

Во свистит. Пантографы зачем изобретали и усовершенствовали? Чтобы вручную штемпеля резать, и матрицами пуансоны выдалбливать?

[umaricci]

Или Вы думаете как Умарик что штамп фрезеровался при помощи пантографа.     

Над собой смеёшься, это же азы медальерной науки.

Буквари не по ювелирке читать надо, а по медальерному делу.

Изменено 21 августа, 2016 пользователем umaricci

[shust-n]

Знак, а еще есть ЗОВО 4 ст. за Китай, хранились в семье не одно десятилетие. Нынешнее поколение нашли "схрон" в доме прабабки. Фамилия кавалера ЗОВО - Жуков. Такая же фамилия значится в списках выпускников 2 Ом. ШП. Все это и вызвало интерес выяснить что за знак.

Как вы наверное сами уже определили на соседних форумах - кавалер ЗОВО Василий Жуков, ст. унтер-офицер 16 Восточно-Сибирского стр. полка., за разновременные отличия в делах против китайцев.  В списке первого выпуска -  Георгий Жуков.

Справедливости ради, надо заметить, что всего было 4 выпуска: 27.05.1916, 04.10.1916, 10.02.1917, 27.06.1917.

Т.К. знак по одним источникам официальный знак был утверждён 13.07.1916(А.Д.Бойнович. С.Б.Патрикеев), по другим 13.1916(С.Андоленко) и наконец - 26.10.1916. приказы по Военному министерству №586 и №589(М.Селиванов), то присутствует вероятность, что второй выпуск тоже мог не успеть получить утверждённые знаки.

ИМХО: принадлежность к одному человеку сомнительна(состояние ЗОВО лучше, хотя логичнее наоборот, возраст кавалера в районе 40 лет на момент поступления в школу.).

И как было указано выше(сравнение фото) - знаки не аналогичны. две разновидности на два предмета это уже перебор. Поэтому увереннось в том, что это фантазия нашего современника, растёт. с ув.

[Александр Рудиченко]

 

встречаются и не такие казусы с контррельефом 

 

 

Тогда я не понимаю смысл контррельефа на пуансоне. Ведь в этом случае все усилия ювелира по его изготовлению абсолютно не нужны или даже вредны.

При таком несоответствии выступа с впадиной пресс должен вначале продавить вмятину в заготовке выступом на пуансоне и только после этого гладкая поверхность пуансона достигнет металла заготовки и начнет вдавливать металл во вмятину на матрице. 

Это уже какая-то профанация работы ювелира.

 

А какое Ваше мнение о процессе изготовления контррельефа?

Изменено 21 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко

[Александр Рудиченко]

И как было указано выше(сравнение фото) - знаки не аналогичны. две разновидности на два предмета это уже перебор. Поэтому увереннось в том, что это фантазия нашего современника, растёт. с ув.

 

 

И при этом один знак является копией другого. 

[umaricci]

Интересно знатоков услышать, здесь "функциональный контррельеф", или "грубая имитация"?

[umaricci]

А здесь какой контррельеф?

[umaricci]

А здесь какой контррельеф? И подлинный ли значок?

[buttonfly]

 

 

встречаются и не такие казусы с контррельефом 

 

 

Тогда я не понимаю смысл контррельефа на пуансоне. Ведь в этом случае все усилия ювелира по его изготовлению абсолютно не нужны или даже вредны.

При таком несоответствии выступа с впадиной пресс должен вначале продавить вмятину в заготовке выступом на пуансоне и только после этого гладкая поверхность пуансона достигнет металла заготовки и начнет вдавливать металл во вмятину на матрице. 

Это уже какая-то профанация работы ювелира.

 

думайте не как ювелир, а как ТЕХНОЛОГ (штампового производства) Это совершенно НЕ важно, насколько точно будет контррельеф повторять рельеф (все фото знаков от umaricci тому прекрасная иллюстрация) - главное, чтоб пуансон (да будь он хоть ПОЛНОСТЬЮ ЛЫСЫМ) достаточно продавил металл для растекания по рельефу матрицы. Вот и все

Изменено 22 августа, 2016 пользователем buttonfly

[buttonfly]

вот пример как контррельеф надписи "Царя" съехал вниз

 

 

[buttonfly]

а бывают и с аверсом чудеса

[umaricci]

Хорошо проработанный контрельеф и точность нужны при штамповке тоненьких предметов. Типа орлов - знаков на головной убор, и т.п. Их без такого контррельефа и не отчеканишь. Для толстых знаков достаточно грубого, или частичного, как на картинке. Лишь бы металл продавить, как выше buttonfly написал. И проработанным тоже делали, хуже-то не будет. И без контррельефа делали, если мощность пресса и желаемая форма знака позволяли.

 

Всё написанное - собственный вывод из личных наблюдений.

[Александр Рудиченко]

 

 

думайте не как ювелир, а как ТЕХНОЛОГ (штампового производства) Это совершенно НЕ важно, насколько точно будет контррельеф повторять рельеф (все фото знаков от umaricci тому прекрасная иллюстрация) - главное, чтоб пуансон (да будь он хоть ПОЛНОСТЬЮ ЛЫСЫМ) достаточно продавил металл для растекания по рельефу матрицы. Вот и все

 

 

Т.е. по Вашему мнению, ювелиры и технологи ювелирного производства в свое время разработали и внедрили по всему миру совершенно никому не нужную технологию?! И изготовление контррельефа - это просто постоянно выбрасываемые на ветер деньги и время!

Очень интересная и смелая точка зрения! 

[Александр Рудиченко]

вот пример как контррельеф надписи "Царя" съехал вниз

 

По-моему, Ваш пример - это просто иллюстрация неисправной технологической оснастки и/или нарушения технологического процесса. Обратите внимание: вниз съехала не только надпись "Царь", но и контррельеф на обоих лучах. На показанном Вами знаке просто-напросто нарушена центровка между пуансоном и матрицей.

 

Вернусь к главной теме дискуссии.

Приведя свой пример, Вы допускаете, что на обсуждаемом знаке вполне мог произойти такой же сбой центровки между матрицей и реально существовавшим пуансоном с контррельефом.  И, таким образом, Вы допускаете, что то, что мы видим на реверсе - действительно отпечаток пуансона.

Посмотрите, пожалуйста, на сравнительные фотографии фрагментов обсуждаемого знака с фрагментами контррельефа на других знаках. Вы действительно считаете, что те черточки, которые я указал стрелками, являются отображением рельефа на пуансоне? Вы действительно считаете, что ЭТО вот (то, что находится слева) было на пуансоне?

[umaricci]

Очень интересная и смелая точка зрения! 

Т.е. по Вашему мнению, ювелиры и технологи ювелирного производства в свое время разработали и внедрили по всему миру совершенно никому не нужную технологию?! И изготовление контррельефа - это просто постоянно выбрасываемые на ветер деньги и время!

 

Ну Вы ведь согласны с Ашкой, что штемпель-матрицу в 1916 вручную резали, а пуансон ей набивали? Тоже смело и интересно! 

Изменено 22 августа, 2016 пользователем umaricci

[Александр Рудиченко]

 

Очень интересная и смелая точка зрения! 

Т.е. по Вашему мнению, ювелиры и технологи ювелирного производства в свое время разработали и внедрили по всему миру совершенно никому не нужную технологию?! И изготовление контррельефа - это просто постоянно выбрасываемые на ветер деньги и время!

 

Ну Вы ведь согласны с Ашкой, что штемпель-матрицу в 1916 вручную резали, а пуансон ей набивали? Тоже смело и интересно! 

 

 

Уважамый buttonfly, судя по реакции этого господина, мой пост прозвучал довольно язвительно. Если это так, извините! Честное слово, не со зла!

Изменено 23 августа, 2016 пользователем Александр Рудиченко