Конец коллекционированию?

[Железный]

3D принтеры и сканеры наступают - еще немного и конец коллекционированию?

Сравнивать "водяные" знаки по картинкам будет уже глупо.

Ну, что забросят все данную тему или будем учить составы металлов, покупать дорогостоящее оборудование?

У кого какие мысли?

http://www.1tv.ru/news/techno/228033

[Николай Молитовский]

Прорвёмся!

[Железный]

Каким образом?

"Советам" проще немного. Делать из золота Ленина - выйдет так же, как купить оригинал. А вот ГСС...

[Pitomnik]

Данная техника давно уже в обиходе, и разрешение довольно высокое .

Но ! Работа лазерного гравёра - видна даже в простую лупу ( про 3D принтеры говорить глупо , ибо там другие разрешения, далёкие от наших с вами "водяных знаков").

В теории , повторю именно в ТЕОРИИ - можно , если задаться целью повторить на 99% необходимый предмет , но мы забываем о рентабельности !

Цена на оборудование , обучение , пробы и ошибки - не соизмерима с ценой на наши предметы !

ДА , есть дорогие , и ОЧЕНЬ дорогие - НО ! Не забывайте об узкости нашего хобби ! И если вдруг на рынке начнут всплывать десятки раритетов , это мгновенно всплывёт на поверхность ! А вкладывать миллионы рублей в производство 1-5 единиц , не выгодно - ведь надо не только произвести копию , но и состарить , придумать легенду, и реализовать предмет !

Всё это занимает время - а время , это деньги .

Несомненно , новые технологии взяты на вооружение изготовителями фуфла - но о глобальном заговоре, на мой взгляд , говорить рано . Не те объёмы.

[HaRo]

Если подделывают одноеврочные монеты (за что уголовное наказание), почему не клепать КВК-2 в объёме по 15-20 евро? И легенды на эти знаки никому не надо...

[Железный]

QUOTE (HaRo @ Mar 9 2013, 02:31 PM)

Если подделывают одноеврочные монеты (за что уголовное наказание), почему не клепать КВК-2 в объёме по 15-20 евро? И легенды на эти знаки никому не надо...

Я про эти предметы и говорю.

Специалистов по КВК, мясу и т.п. ширпотребу - нет. Все сводится к "хорошо выглядит".

 

Да и дорого - это пока.

[Sorge]

Тема риторическая, в общем-то... Вы заметили, что практически нет принципиальных разногласий между высказывающимися по этой проблеме. Подделки возникли вместе с цивилизацией, с ней и исчезнут. Качество их будет постоянно расти. Из-за страха нарваться на фуфел много народу соскочило с темы III Рейха или вовсе завязав с фалеристикой, или перейдя в другую тематику. Начинающие будут, как и прежде, попадаться на фальшивках, переживать, и если хватит мужества, заниматься и дальше коллекционированием, учась на ошибках. И число фуфлопроизводителей будет расти, раз на этом можно заработать... Так что проблема, поднятая Вами (не в первый и не в последний раз!) носит скорее философский характер... Борьба с подделками, это как борьба с компьютерными вирусами - всегда с переменным успехом... И SAMMLER, кстати, огромную пользу приносит на фронте борьбы с фуфлом!

[Железный]

QUOTE (Sorge @ Mar 9 2013, 03:01 PM)

И SAMMLER, кстати, огромную пользу приносит на фронте борьбы с фуфлом!

И, к сожалению, мы сами и помогаем фуфлоделам, показывая им на их ошибки...

[HaRo]

Я стараюсь покупать в семьях. Всё только оригинал.

Конечно, всё труднее находить такие предметы.

Вчера купил...

Излишки продаю здесь, на Саммлере.

И своим покупателям всегда гарантирую оригинальность.

А покупатель должен сам решать, где ему отовариваться.

[Дмитрий8831]

QUOTE (Железный @ Mar 9 2013, 12:25 PM)

будем учить составы металлов, покупать дорогостоящее оборудование? У кого какие мысли? http://www.1tv.ru/news/techno/228033

Дорогое удовольствие. Нормальный финский спектрометр с эталлоной базой марок сплавов металлов стоит от 30.000.тыс. баксов.

[Железный]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 9 2013, 03:15 PM)

QUOTE (Железный @ Mar 9 2013, 12:25 PM) будем учить составы металлов, покупать дорогостоящее оборудование? У кого какие мысли? http://www.1tv.ru/news/techno/228033 Дорогое удовольствие. Нормальный финский спектрометр с эталлоной базой марок сплавов металлов стоит от 30.000.тыс. баксов. Эталонная база за сколько лет?

[Дмитрий8831]

У меня друг заказывал базу за 80 лет. Но там специфические сплавы. К нашей теме отношения не имеют. Мне он помочь в большенстве случаев к сожалению не может.

[Железный]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 9 2013, 04:06 PM)

У меня друг заказывал базу за 80 лет. Но там специфические сплавы. К нашей теме отношения не имеют. Мне он помочь в большенстве случаев к сожалению не может.

Понятно. Значит все пока не в нашу пользу.

[Daughter]

Мне кажется, что никаких причин для беспокойства нет.

[Дмитрий8831]

QUOTE (Daughter @ Mar 9 2013, 03:36 PM)

Мне кажется, что никаких причин для беспокойства нет.

Как раз есть. Каждое преобретение в группе риска.

[Daughter]

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 9 2013, 03:45 PM)

QUOTE (Daughter @ Mar 9 2013, 03:36 PM) Мне кажется, что никаких причин для беспокойства нет. Как раз есть. Каждое преобретение в группе риска. Какую угрозу фалеристике могут нести принтеры, изготавливающие игрушки и шестерёнки?

[Haarband]

QUOTE (HaRo @ Mar 9 2013, 02:15 PM)

Я стараюсь покупать в семьях. Всё только оригинал. Конечно, всё труднее находить такие предметы. Вчера купил... Излишки продаю здесь, на Саммлере. И своим покупателям всегда гарантирую оригинальность. А покупатель должен сам решать, где ему отовариваться.

А всякие леденящие кровь истории, когда ушлые семейства, носителей РК например, заказывают копии знака у ювелиров и успешно их реализовывают. И никакой легенды не надо. Вот документы, вот пращур кавалер, вот его знак... на потоке.

Или рассуждения о легализации партий фуфла с приходом эры интернета, когда фуфлогоны якобы вступают в сговор с авторитетными зубрами от фалеристики и авторитеты подтверждают в сети "оригинальность" заведомого фуфла.

Согласен, тема филосовская и каждый решает сам. Но, иной раз от этой философии мозги, конкретно набекрень встают

[Alex Bolotnikov]

В современных подделках есть плюс - факт их наличия заставляет регулярно включать голову и более детально изучать предмет. А не бездумно скупать всё у известных дилеров.

[кутх]

QUOTE (Железный @ Mar 9 2013, 02:46 PM)

QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 9 2013, 03:15 PM) QUOTE (Железный @ Mar 9 2013, 12:25 PM) будем учить составы металлов, покупать дорогостоящее оборудование? У кого какие мысли? http://www.1tv.ru/news/techno/228033 Дорогое удовольствие. Нормальный финский спектрометр с эталлоной базой марок сплавов металлов стоит от 30.000.тыс. баксов. Эталонная база за сколько лет? Со спектрометром проблема одна, он видит только металлы. Сера, фосфор и.т.д. для него не видимы, поэтому дает результат анализа с погрешностью. Вещь полезная, но дорогая.

[Дмитрий8831]

QUOTE (кутх @ Mar 9 2013, 05:09 PM)

QUOTE (Железный @ Mar 9 2013, 02:46 PM) QUOTE (Дмитрий8831 @ Mar 9 2013, 03:15 PM) QUOTE (Железный @ Mar 9 2013, 12:25 PM) будем учить составы металлов, покупать дорогостоящее оборудование? У кого какие мысли? http://www.1tv.ru/news/techno/228033 Дорогое удовольствие. Нормальный финский спектрометр с эталлоной базой марок сплавов металлов стоит от 30.000.тыс. баксов. Эталонная база за сколько лет? Со спектрометром проблема одна, он видит только металлы. Сера, фосфор и.т.д. для него не видимы, поэтому дает результат анализа с погрешностью. Вещь полезная, но дорогая. У нас в городе комплексное иследование на хим.состав металлов можно сделать только в лаборатории одного ведомства и это даже не МВД. Но как понимаете с улицы туда предмет не примут.

[Терехов Эдуард]

QUOTE (Alex Bolotnikov @ Mar 9 2013, 04:27 PM)

В современных подделках есть плюс - факт их наличия заставляет регулярно включать голову и более детально изучать предмет. А не бездумно скупать всё у известных дилеров.

Супер мнение Недоверие разумное -всем коллекторам должно быть свойственно, а иначе, все как всегда.

Удивительные коллекции для друзей в теме не понимающих совсем не редкость.

[Ферт]

Don`t panic! Как говорит (многим знакомый) коллекционер-легенда знаков LW. В стратегичес

ком плане подделки всегда будут проигрывать, возможны только временные выигрыши тактич.

свойства. Т.е. можно протолкнуть за счёт плохих картинок, невнимательности, неопытности, са-

моуверенности, жадности (по деньгам или редкости) покупателя-собирателя или диллера. На-

пример, если б на сайтах были исчерпывающие картинки (а лучше качеств. 3D!), масса фуфла

сразу бы отсеивалась. Живьём ВСЕГДА можно определить подделку, вопрос только грамотного

подхода и нужных тестов. Естественно, желательна опр. база данных после "обработки" бес-

спорных оригиналов для сравнения (помимо осмотра у врача, обязат. делаются анализы, а по-

том уже - диагноз; так иногда желательно и в нашем случае).

Как бы точно не воспроизводили форму знака, вес, покрытия - это всего лишь внешняя ими-

тация. Симитировать физич. свойства металла изделия, к-рое помимо хим. состава, прош-

ло совсем др. производственный цикл, практически нереально. Разумеется, с учётом рентабель

ности. Такие свойства как твёрдость, электропроводность, теплопроводность и мн. др. не зада-

ются нужных параметров - сколько б фуфлоделы не бились башками об стенки. Весь расчёт

всегда будет на внешнюю имитацию и недалёкий ум покупателя.

Вообще, много вариантов (подходов) противостоять. Те же 3D сканнеры (с правильно запрогра

мированными задачами) могут не только вычислять вредные алгоритмы ("свой - чужой"), но и

выполнять творческие, поисковые задачи. К примеру, прослеживать почерк гравёра опр. фир-

мы. Короче, на сег. день проблема у коллекц. сообщества есть, но только в силу неорганизо-

ванности и отсутствия должного подхода, поэтому их и пугают совр. вызовы. (+ похм. настр.)

[Очаковец]

Брать "из семьи"-не очень веская гарантия подлинности. Мой товарищ, далеко не новичёк в фалеристике РИ года 3 назад взял по подобной схеме Георгиевскую медаль в золоте 1 степ. Оказалось не айс...Но "бабушки" след простыл.

[Ферт]

QUOTE (Sorge @ Mar 9 2013, 02:01 PM)

Тема риторическая, в общем-то... Вы заметили, что практически нет принципиальных разногласий между высказывающимися по этой проблеме. Подделки возникли вместе с цивилизацией, с ней и исчезнут. Качество их будет постоянно расти. Из-за страха нарваться на фуфел много народу соскочило с темы III Рейха или вовсе завязав с фалеристикой, или перейдя в другую тематику. Начинающие будут, как и прежде, попадаться на фальшивках, переживать, и если хватит мужества, заниматься и дальше коллекционированием, учась на ошибках. И число фуфлопроизводителей будет расти, раз на этом можно заработать... Так что проблема ... носит скорее философский характер.

В чём риторичность? В чём философичность?

В том, что "резиновая" женщина, как не украшай (наполняй, подогревай, озвучивай и т.д.), бу-

дет неотличима от настоящей? Ну, разве что по фотографии ...

Или, что лирики и физики по-разному к ним присматриваются? Увы, большинство - лирики ...

Даже кол-во вложенного труда - не всегда гарантия. Как только ни пытались воспроизвести

скрипку Страдивари (вплоть до микро-бугорков) - не звучит (!), падлюка... а денег стоит.

P.S. Насчёт философской перспективы подделок (как раз - в т.ч. и женщин!), здорово расписал

В.Пелевин в прошлогодней книге, хотя это - антиутопия. (Классные, но стоили немеряно!!!)

[crown]

QUOTE (Ферт @ Mar 9 2013, 05:58 PM)

Don`t  panic! Как говорит (многим знакомый) коллекционер-легенда знаков LW. В стратегичес ком плане подделки всегда будут проигрывать, возможны только временные выигрыши тактич. свойства. Т.е. можно протолкнуть за счёт плохих картинок, невнимательности, неопытности, са- моуверенности, жадности (по деньгам или редкости) покупателя-собирателя или диллера. На- пример, если б на сайтах были исчерпывающие картинки (а лучше качеств. 3D!), масса фуфла сразу бы отсеивалась. Живьём ВСЕГДА можно определить подделку, вопрос только грамотного подхода и нужных тестов. Естественно, желательна опр. база данных после "обработки" бес- спорных оригиналов для сравнения (помимо осмотра у врача, обязат. делаются анализы, а по- том уже - диагноз; так иногда желательно и в нашем случае). Как бы точно не воспроизводили форму знака, вес, покрытия - это всего лишь внешняя ими- тация. Симитировать физич. свойства металла изделия, к-рое помимо хим. состава, прош- ло совсем др. производственный цикл, практически нереально. Разумеется, с учётом рентабель ности. Такие свойства как твёрдость, электропроводность, теплопроводность и мн. др. не зада- ются нужных параметров - сколько б фуфлоделы не бились башками об стенки. Весь расчёт всегда будет на внешнюю имитацию и недалёкий ум покупателя. Вообще, много вариантов (подходов) противостоять. Те же 3D сканнеры (с правильно запрогра мированными задачами) могут не только вычислять вредные алгоритмы ("свой - чужой"), но и выполнять творческие, поисковые задачи. К примеру, прослеживать почерк гравёра опр. фир- мы. Короче, на сег. день проблема у коллекц. сообщества есть, но только в силу неорганизо- ванности и отсутствия должного подхода, поэтому их и пугают совр. вызовы. (+ похм. настр.)

Придётся тогда обращаться за помощью в профильные институты РАН за радиоуглеродным анализом предметов.... - тут уже ничего не подделаешь... Родственники, которые работают в Академгородке СО РАН помогут

Изменено 9 марта, 2013 пользователем crown

[Аркадек]

QUOTE (crown @ Mar 9 2013, 10:48 PM)

QUOTE (Ферт @ Mar 9 2013, 05:58 PM) Don`t  panic! Как говорит (многим знакомый) коллекционер-легенда знаков LW. В стратегичес ком плане подделки всегда будут проигрывать, возможны только временные выигрыши тактич. свойства. Т.е. можно протолкнуть за счёт плохих картинок, невнимательности, неопытности, са- моуверенности, жадности (по деньгам или редкости) покупателя-собирателя или диллера. На- пример, если б на сайтах были исчерпывающие картинки (а лучше качеств. 3D!), масса фуфла сразу бы отсеивалась. Живьём ВСЕГДА можно определить подделку, вопрос только грамотного подхода и нужных тестов. Естественно, желательна опр. база данных после "обработки" бес- спорных оригиналов для сравнения (помимо осмотра у врача, обязат. делаются анализы, а по- том уже - диагноз; так иногда желательно и в нашем случае). Как бы точно не воспроизводили форму знака, вес, покрытия - это всего лишь внешняя ими- тация. Симитировать физич. свойства металла изделия, к-рое помимо хим. состава, прош- ло совсем др. производственный цикл, практически нереально. Разумеется, с учётом рентабель ности. Такие свойства как твёрдость, электропроводность, теплопроводность и мн. др. не зада- ются нужных параметров - сколько б фуфлоделы не бились башками об стенки. Весь расчёт всегда будет на внешнюю имитацию и недалёкий ум покупателя. Вообще, много вариантов (подходов) противостоять. Те же 3D сканнеры (с правильно запрогра мированными задачами) могут не только вычислять вредные алгоритмы ("свой - чужой"), но и выполнять творческие, поисковые задачи. К примеру, прослеживать почерк гравёра опр. фир- мы. Короче, на сег. день проблема у коллекц. сообщества есть, но только в силу неорганизо- ванности и отсутствия должного подхода, поэтому их и пугают совр. вызовы. (+ похм. настр.) Придётся тогда обращаться за помощью в профильные институты РАН за радиоуглеродным анализом предметов.... - тут уже ничего не подделаешь... Родственники, которые работают в Академгородке СО РАН помогут В нашем случаи этот метод бесполезен. Погрешность слишком велика.   Вот выдержка из большой стаьти по этой теме:   Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. Так, например, описан случай, когда тестовое определение по траве, сорванной в день анализа, дало возраст порядка миллионов лет, из-за того, что трава была сорвана на газоне вблизи автодороги с постоянным сильным движением, и оказалась сильно загрязнена веществами выхлопных газов. За прошедшие с момента разработки метода десятилетия накоплен большой опыт в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов. Погрешность метода в настоящее время, как считается, находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.

[Валю-Хан]

QUOTE (crown @ Mar 9 2013, 10:48 PM)

Придётся тогда обращаться за помощью в профильные институты РАН за радиоуглеродным анализом предметов.... - тут уже ничего не подделаешь...  Родственники, которые работают в Академгородке СО РАН помогут

я не великий химик, но по моему этот метод используется только для датировки органики. а для предметов фалеристики неприменим в принципе, т.к. там погрешность больше, чем возраст любого нашего предмета лучше применить калий-аргоновый метод

 

P.S. ну вот, одновременно получилось

Изменено 9 марта, 2013 пользователем Валю-Хан

[crown]

QUOTE (Валю-Хан @ Mar 10 2013, 12:04 AM)

QUOTE (crown @ Mar 9 2013, 10:48 PM) Придётся тогда обращаться за помощью в профильные институты РАН за радиоуглеродным анализом предметов.... - тут уже ничего не подделаешь...  Родственники, которые работают в Академгородке СО РАН помогут  я не великий химик, но по моему этот метод используется только для датировки органики. а для предметов фалеристики неприменим в принципе, т.к. там погрешность больше, чем возраст любого нашего предмета лучше применить калий-аргоновый метод   P.S. ну вот, одновременно получилось Дядюшка любые металлы разложит, как попросят, а тётушка у меня геммолог в профильном институте , а про РУМ, это, честно говоря, я от серости своей бухнул, что делать - гумманитарий Простите великодушно. Сегодня в гости крестник заходил, который эти выставки регулярно посещает (у него серьёзный бизнес в этой сфере), порассказывал об увиденнном... Интересно было послушать.

[Daughter]

А что если обстреливать иccледуемые знаки в LHC?

[кутх]

 

Анализ сделать не проблема. Но сразу возникает дилемма, с чем сравнивать полученный результат и кто даст предмет для этого ковырять. Я предполагаю, что фирмы изготовители сами материал для знаков и холодного оружия не делали, а скорее всего закупали на крупных заводах. Так вот на этих заводах должна была вестись документация. Хочу заметить, каждая плавка по своему анализу будет индивидуальна. Это как нельзя повторно сварить похожий по вкусу борщ, каждый раз вкус будет разный. Время сильного влияния на хим состав металла не имеет, если он конечно не лежит в агрессивной среде, и примеси других не металлических элементов останутся постоянными. Знаю, что пробники образцов плавок в нашей стране хранятся на специальном складе, а сама документация в архиве завода. Короче должен быть эталонный образец для сравнения или большое количество оригинальных предметов для сравнения.

Изменено 10 марта, 2013 пользователем кутх

[Дмитрий8831]

Ну напремер возраст изделия из цвет сплавов даже по каким то бактериям определяют. Там много всяких хитростей только нам они к сожаленнию не доступны.

[кутх]

QUOTE (Ферт @ Mar 9 2013, 05:58 PM)

Короче, на сег. день проблема у коллекц. сообщества есть, но только в силу неорганизо- ванности и отсутствия должного подхода, поэтому их и пугают совр. вызовы. (+ похм. настр.)

Абсолютно согласен с Фертом. Сами создаем себе проблему в этом вопросе, а дилерам это на руку. Разговаривал с одним. Говорю через тебя проходит большое количество предметов, давай проверим спектрографом, обобщим и составим таблицу. Ответ спектрограф ерунда, ничего это не даст. Мой вывод бабла на этом не заработаешь, а блаженным прослыть не охота. Както так получается.

Изменено 10 марта, 2013 пользователем кутх