Бляха с Тульским гербом.

[КВВ]

Коллеги,подскажите,пожалуйста,что это за предмет.

Не магнитится,размер 86Х75мм Если должностной знак,то какого периода и ведомства?

[КВВ]

Обратка.

[nobody]

Явно ранний имперский тульский должностной знак , судя по композиции - первая половина 18 века ... Редкий .

[КВВ]

Спасибо за Ваше мнение,тоже склонен считать,что это должностной знак.Хочется побольше конкретики,но где ж её найти?

[nobody]

С конкретикой сложно оттого, что втрого такого может и не сыскаться ...

Символизм здесь - если внизу скрещёный чертополох изображён , тогда чертополох — символ Шотландии, откуда в петровские времена перешёл в символику вооружённых сил России под названием «репеёк».

Военно-заводской должностной знак, выходит ...

[КВВ]

Спасибо за Ваше активное участие и желание помочь.В сети искал и не нашёл должностных знаков без каких-либо надписей.Хотя,на ранних знаках

надписей могло и не быть, т.к. не всем должностям ещё полагались знаки, и определить какая должность у носитель бляхи можно было по изображению на ней или по её форме.В то же время, это может быть и не должностной знак,а какое-нибудь украшение?Накладка? А отверстия могли и позже пробить.Может вторую такую и не найти,но аналоги должны быть?

[nobody]

Более поздних аналогов предостаточно - "Десятский,Сотский",без надписей и.т.п. Загуглите - "Должностной знак " ...

Не украшение, не накладка - Государственный должностной знак , отверстия там, где надо пробиты ...

[КВВ]

[mih8]

Должностной знак "Лесной Сторож Тульской Губернии", "Лесная Охрана Т.Г." и т.д.(предположительно).

 

Для примера.

 

Фото из интернета: "Знак Латвийской Государственной лесной службы"

1930-е?

Изменено 13 марта, 2014 пользователем mih8

[КВВ]

Спасибо за версию.

[ivex]

QUOTE (mih8 @ Mar 13 2014, 02:34 PM)

Должностной знак "Лесной Сторож Тульской Губернии", "Лесная Охрана Т.Г." и т.д.(предположительно).

...тоже сразу подумал о лесниках, егерях и им подобным... увиделся не чертополох, а дубовые ветви...

 

какова судьба знака?

[Михаил Беленький]

QUOTE (mih8 @ Mar 13 2014, 01:34 PM)

Должностной знак "Лесной Сторож Тульской Губернии", "Лесная Охрана Т.Г." и т.д.(предположительно). Для примера. Фото из интернета: "Знак Латвийской Государственной лесной службы" 1930-е?

Не корректное сравнение.

[buttonfly]

может быть стража Тульского оружейного завода?

[nobody]

Очень может быть - знак начальника стражи ТОЗ, например .

Исходя из того, что официально герб утвержден ЕИВ Екатериной Второй в 1778 году , то вероятнее всего это её времени предмет.

Ранее в 1776 году Тульскому пехотному полку пожалован герб: "въ красномъ поле, два крестообразно, положенные, шпажные клинка, остреями вверхъ; на нихъ серебряный, ружейный стволъ, а вверху и внизу по золотому молотку".

Из под короны завитушки с репейками выходят и перетекают в нечто покрывающее герб , что , должно быть, символизирует принадлежность обладателя знака к военной защите города ( завода) .

 

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Mar 9 2014, 04:49 PM)

Явно ранний имперский тульский должностной знак , судя по композиции - первая половина 18 века ... Редкий .

Ну с "первой половиной" 18-го века Вы вроде и самси разобрались.

Не понятная штуковина.

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 07:41 PM)

Очень может быть - знак начальника стражи ТОЗ, например . Исходя из того, что официально герб утвержден ЕИВ Екатериной Второй в 1778 году , то вероятнее всего это её времени предмет. Ранее в 1776 году Тульскому пехотному полку пожалован герб: "въ красномъ поле, два крестообразно, положенные, шпажные клинка, остреями вверхъ; на нихъ серебряный, ружейный стволъ, а вверху и внизу по золотому молотку". Из под короны завитушки с репейками выходят и перетекают в нечто покрывающее герб , что , должно быть, символизирует принадлежность обладателя знака к военной защите города ( завода) .

Не было уже в период после 1776 г. никакой военной защиты г. Тулы. Не от кого было.

Размер стандартный для должностных знаков. В 18-м веке должностные бляхи были только у почтовых служащий.

И герб Тульского мушк. полка и герб г. Тулы - одно и тоже. Довольно поздно придумали для них герб.

[Roberto Palacios]

QUOTE (КВВ @ Mar 9 2014, 03:44 PM)

Коллеги,подскажите,пожалуйста,что это за предмет. Не магнитится,размер 86Х75мм Если должностной знак,то какого периода и ведомства?

А найден где?

P.S. И раздел "Жетоны" уж точно не для подобной вещи.

Изменено 5 января, 2015 пользователем Roberto Palacios

[nobody]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 08:17 PM)

Ну с "первой половиной" 18-го века Вы вроде и самси разобрались. wink.gif Не понятная штуковина. Не было уже в период после 1776 г. никакой военной защиты г. Тулы. Не от кого было. Размер стандартный для должностных знаков. В 18-м веке должностные бляхи были только у почтовых служащий. И герб Тульского мушк. полка и герб г. Тулы - одно и тоже. Довольно поздно придумали для них герб.

С первой половиной 18 века "Самси разобрались" исключительно Вашими молитвами , уважаемый Роберто ...

 

В 18 веке , как теперь выясняется , должностные бляхи были не только у почтовых служащих . Репей кругом на знаке как бы намекает на воинскую принадлежность.

Герб для Тулы придуман в начале 18 века , а вот Высочайше утвержден в 1778 году .

И спасибо большое , "самси " бы никогда не догадались , что по описанию герб города и полка - одно и то же ...

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 09:24 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 08:17 PM) Ну с "первой половиной" 18-го века Вы вроде и самси разобрались. wink.gif Не понятная штуковина. Не было уже в период после 1776 г. никакой военной защиты г. Тулы. Не от кого было. Размер стандартный для должностных знаков. В 18-м веке должностные бляхи были только у почтовых служащий. И герб Тульского мушк. полка и герб г. Тулы - одно и тоже. Довольно поздно придумали для них герб. С первой половиной 18 века "Самси разобрались" исключительно Вашими молитвами , уважаемый Роберто ...   В 18 веке , как теперь выясняется , должностные бляхи были не только у почтовых служащих . Репей кругом на знаке как бы намекает на воинскую принадлежность. Герб для Тулы придуман в начале 18 века , а вот Высочайше утвержден в 1778 году . И спасибо большое , "самси " бы никогда не догадались , что по описанию герб города и полка - одно и то же ... Типа подкол что ли? Ну-ну. 1) Будте добры хоть один пример должностной не почтовой бляхи 18-го века. Плииизз. Заодно и про тех, кто про них выяснял. 2) Герб для г. Тулы и для Тульского полка был изобретён ИМЕННО в 1776 г. И ни хрена раньше у него герба не было. Просто потому, что сам Тульский пехотный полк и был сформирован ТОЛЬКО в 1775 г. И в начале 18 в. соответственно - тоже без. 3) "Репеи" ни на что не намекают. Это даже не лавры. 4) Про идентичность городского и полкового написал на всякий случай. А то мало ли чего Вы самси имели в виду описывая оба как нечто отличное.   P.S. "И не надо лохматить бабушку!" (С)

[nobody]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 10:23 PM)

Типа подкол что ли? Ну-ну. 1) Будте добры хоть один пример должностной не почтовой бляхи 18-го века. Плииизз. Заодно и про тех, кто про них выяснял. 2) Герб для г. Тулы и для Тульского полка был изобретён ИМЕННО в 1776 г. И ни хрена раньше у него герба не было. Просто потому, что сам Тульский пехотный полк и был сформирован ТОЛЬКО в 1775 г. И в начале 18 в. соответственно - тоже без. 3) "Репеи" ни на что не намекают. Это даже не лавры. 4) Про идентичность городского и полкового написал на всякий случай. А то мало ли чего Вы самси имели в виду описывая оба как нечто отличное. P.S. "И не надо лохматить бабушку!" (С)

Пример у Вас перед глазами в виде данного знака , или станете его на 19 век перетягивать ?

Да , репеи это не лавры и даже не почтовый рожок , о символизме в геральдике и не только не мне Вам рассказывать ...

Это Вы тёмным жителям Тулы расскажите "какого хрена" они считают ,что итальянский граф Франциско Санти, выпускник Сорбонны при Петре Первом герб им нарисовал ...

http://myslo.ru/news/arhiv/news-10489

[Parovoz]

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 07:41 PM)

Исходя из того, что официально герб утвержден ЕИВ Екатериной Второй в 1778 году , то вероятнее всего это её времени предмет.

 

Да, только при его утверждении была пометочка "Сей герб находился уже прежде сделанный в герольдии". То есть он существовал и ранее 1778 г.

Не думаю я, что это ТОЗ.

[nobody]

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM)

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 07:41 PM) Исходя из того, что официально герб утвержден ЕИВ Екатериной Второй в 1778 году , то вероятнее всего это её времени предмет.   Да, только при его утверждении была пометочка "Сей герб находился уже прежде сделанный в герольдии". То есть он существовал и ранее 1778 г. Не думаю я, что это ТОЗ. Да , но не думаю, что герб мог быть изображен на государственном должностном знаке , не будучи Высочайше утвержденным .

[Parovoz]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 10:23 PM)

2) Герб для г. Тулы и для Тульского полка был изобретён ИМЕННО в 1776 г. И ни хрена раньше у него герба не было. Просто потому, что сам Тульский пехотный полк и был сформирован ТОЛЬКО в 1775 г. И в начале 18 в. соответственно - тоже без. 3) "Репеи" ни на что не намекают. Это даже не лавры. 4) Про идентичность городского и полкового написал на всякий случай. А то мало ли чего Вы самси имели в виду описывая оба как нечто отличное.

Роберто, при всем к вам уважении замечу, что изначально появился все-таки герб Тулы и лишь потом он (возможно) был у Тульского полка. Хотя я где-то читал, что как раз в 1770-е гг. все полковые гербы у тех, у кого таковые были, заменили на государственные. Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь.

Кстати, Тульский полк к Туле отношение имел разве что топонимическое, формировался он, помнится, в 1775-м в Крыму из частей Московского легиона.

[Parovoz]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 08:17 PM)

Не было уже в период после 1776 г. никакой военной защиты г. Тулы. Не от кого было.

В 1774-м точно было от кого - в Тулу всерьез ждали Пугачева, из-за чего укрепляли оружейный завод и формировали конную сотню для дозорной службы. Соответствующие документы присутствуют в архивах и опубликованы. Фрагменты из них даже кое-где попадаются в Сети. Плюс и в XVIII, и в XIX вв. войска в Туле были всегда.

Не могу вам сказать, когда именно тульский кремль исключили из состава действующих крепостей, но тоже где-то в XVIII в. Точную дату не помню - просто не занимался этим вопросом.

Кстати, существует версия, что герб Тулы существовал еще в 1730-е гг., хотя официально в то время утвержден и не был. Что для XVIII в. неудивительно.

[Parovoz]

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 11:42 PM)

Да , но не думаю, что герб мог быть изображен на государственном должностном знаке , не будучи Высочайше утвержденным .

В XVIII столетии было до фига чего такого, что использовалось, не будучи утвержденным. Скажем, дворянский гербовник был издан только при Павле, но гербы-то ведь использовались задолго до него.

[nobody]

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:55 PM)

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 11:42 PM) Да , но не думаю, что герб мог быть изображен на государственном должностном знаке , не будучи Высочайше утвержденным . В XVIII столетии было до фига чего такого, что использовалось, не будучи утвержденным. Скажем, дворянский гербовник был издан только при Павле, но гербы-то ведь использовались задолго до него. У дворян на достоинство и герб жалованная грамота была и до Павла и после . Они свой герб могли использовать по личному усмотрению. Но в данном случае знак государственный должностной - городской герб под имперской короной. С государством не забалуешь , что тогда , что сейчас ... Короны бы не было на знаке - тогда варианты возможны любые , но она ведь есть ...

Изменено 5 января, 2015 пользователем nobody

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 11:11 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 10:23 PM) Типа подкол что ли? Ну-ну. 1) Будте добры хоть один пример должностной не почтовой бляхи 18-го века. Плииизз. Заодно и про тех, кто про них выяснял. 2) Герб для г. Тулы и для Тульского полка был изобретён ИМЕННО в 1776 г. И ни хрена раньше у него герба не было. Просто потому, что сам Тульский пехотный полк и был сформирован ТОЛЬКО в 1775 г. И в начале 18 в. соответственно - тоже без. 3) "Репеи" ни на что не намекают. Это даже не лавры. 4) Про идентичность городского и полкового написал на всякий случай. А то мало ли чего Вы самси имели в виду описывая оба как нечто отличное. P.S. "И не надо лохматить бабушку!" (С) Пример у Вас перед глазами в виде данного знака , или станете его на 19 век перетягивать ? Да , репеи это не лавры и даже не почтовый рожок , о символизме в геральдике и не только не мне Вам рассказывать ... Это Вы тёмным жителям Тулы расскажите "какого хрена" они считают ,что итальянский граф Франциско Санти, выпускник Сорбонны при Петре Первом герб им нарисовал ... http://myslo.ru/news/arhiv/news-10489 То есть продолжаем "лохматить бабушку"? У меня НЕТ примера перед глазами. Есть некая бляха, ни период бытования, ни принадлежность которой не известны. (Кстати, с местным гербом не единственная в своём роде. Но и другая тоже не известная.) Для 19 века вполне подходит. Как и для конца 18-го. Разница там в стилистике практически никакая.   И не надо мне ничего рассказывать. Ни про "репеи" ни про рожки. Тем более, что Вы не ответили на вопрос, а предложили не пойми что.   И третья часть "Марлезонского балета" - про просвещение туляков: Здесь забавнее. (Кстати, а отправить меня почитать и просветить Википедию мысль не возникла?) Итак. "Тёмным жителям Тулы" я готов и кое-что разъяснить (ну и Вам заодно). Дело в том, что в своей старинной работе "Российская городская геральдика..." Н.А. Соболева на стр. 51 действительно упомянула в реесте Академии наук "городские гербы, которые сочинил Санти" среди 43-81 гербов русских и некоторох украинских городов герб г. ТУЛЫ. Что это - описка документов 18-го века или самой Соболевой - ??? Дело в том, что Санти мог конечно и придумать герб для этого города, только его в 1727 г. арестовали и его работы так и остались многочисленными прожектами. Не утверждёнными и даже не просмотренными инстанциями. Кстати, в 1731 году в реестре гербов его работы в Военной коллегии герба г. Тулы не значится. Мало того, в самих рисунках Санти (хранятся в фондах РГВИА в г. Елуторовске) тоже этого герба НЕТ. Естественно, в "гербовник Миниха" 1731 г. герб Тулы тоже не попал, так как полка в РИА с таким названием не было (систему 1727 г. отменили), а придумывать гербы городам не имевшим одноимённых полков перестали за ненадобностью. Вспомнили при проведении ГРАЖДАНСКОЙ губернской реформы в последней четверти 18-го века. Но герб для г. Тулы уже изобрели в 1778 г., а для новосформированного Тульского пехотного полка знамёна понвадобились лишь после 1780-го г. Собственно в Тульском гербе была короткая надобность, когда проводилась при Екатерине Первой странная реформа с изменениями традиционных названий полков. Когда на знамёнах стали ставить не полковые, а гербы населённых мест, в которых полки получили неприменные квартиры. Так в 1727 г. полевые драгунские СПбургский и Каргопольский стали Первым и Вторым Тульскими драгунскими. Пехотный Великолуцкий стал пехотным Тульским. Но это продлилось не долго. Даже знамёна не успели всем наделатиь, а Санти вообще посадили в этом году. И нечегошеньки он не успел...   Так что красивые местечковые легенды давайте оставим тулякам. Уж коли до сих пор не разобрались. P.S. Будем дальше "лохматить бабушку/" P.P.S. На оригинальном рисунке с Тульским гербом написано: "Тульской герб. На подлинном подъ писано Собственною ЕЯ ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА рукою тако бысть по сему Марта 8-го 1778-го году С: Петербургъ." На обороте: "сея герб по требованию комиссариата прислан 1781 году сентября 20-го изъ тульского наместнического правления для приготовления в тульском пехотном полке знаменъ и приобщенъ в сей гербовник после учиненной в комиссариате резолюции;" То есть не стоит верить висковатовским датам. Герб для Г. Тулы придумали в наместническом правлении ТОЛЬКО в 1778 г. и только потом отправили в одноимённый пехотный полк рисунок, для изготовления знамён после 1781 г. Дело в том, что по началу этот полк, как наследник Московского легиона, долго таскал их вещи и только в 1780 г. им постановили делать знамёна по названию полка, то есть с Тульским гербом.   Всем спасибо за внимание.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:37 PM)

QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 07:41 PM) Исходя из того, что официально герб утвержден ЕИВ Екатериной Второй в 1778 году , то вероятнее всего это её времени предмет.   Да, только при его утверждении была пометочка "Сей герб находился уже прежде сделанный в герольдии". То есть он существовал и ранее 1778 г. Не думаю я, что это ТОЗ. Я бы посмотрел на эту "пометочку". Если она вообще была. Да и сам текст скорее говорит, что не герб существовал, а рисунок герба делался. Но не факт (я уже написал подробно выше) P.S. Выстрел из Тулы ожидался.

Изменено 5 января, 2015 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:43 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 10:23 PM) 2) Герб для г. Тулы и для Тульского полка был изобретён ИМЕННО в 1776 г. И ни хрена раньше у него герба не было. Просто потому, что сам Тульский пехотный полк и был сформирован ТОЛЬКО в 1775 г. И в начале 18 в. соответственно - тоже без. 3) "Репеи" ни на что не намекают. Это даже не лавры. 4) Про идентичность городского и полкового написал на всякий случай. А то мало ли чего Вы самси имели в виду описывая оба как нечто отличное. Роберто, при всем к вам уважении замечу, что изначально появился все-таки герб Тулы и лишь потом он (возможно) был у Тульского полка. Хотя я где-то читал, что как раз в 1770-е гг. все полковые гербы у тех, у кого таковые были, заменили на государственные. Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь. Кстати, Тульский полк к Туле отношение имел разве что топонимическое, формировался он, помнится, в 1775-м в Крыму из частей Московского легиона. Всё правильно. (Об этом тоже я написал).

[Roberto Palacios]

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:53 PM)

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 5 2015, 08:17 PM) Не было уже в период после 1776 г. никакой военной защиты г. Тулы. Не от кого было. В 1774-м точно было от кого - в Тулу всерьез ждали Пугачева, из-за чего укрепляли оружейный завод и формировали конную сотню для дозорной службы. Соответствующие документы присутствуют в архивах и опубликованы. Фрагменты из них даже кое-где попадаются в Сети. Плюс и в XVIII, и в XIX вв. войска в Туле были всегда. Не могу вам сказать, когда именно тульский кремль исключили из состава действующих крепостей, но тоже где-то в XVIII в. Точную дату не помню - просто не занимался этим вопросом. Кстати, существует версия, что герб Тулы существовал еще в 1730-е гг., хотя официально в то время утвержден и не был. Что для XVIII в. неудивительно. Во время бунта "Маркиза Пугачёва" было не до герботворчества. Г.Тула в это время глубинные русские земли. Уже и татар ВСЕХ замирили и в подданство перетащили (крымских ещё только фактически, но скоро уже и формально). По ссылке ничего про ранние (до 1778 г.) гербы Тулы ничего не нашёл. Плохо искал?

Изменено 5 января, 2015 пользователем Roberto Palacios

[Roberto Palacios]

QUOTE (nobody @ Jan 6 2015, 12:12 AM)

QUOTE (Parovoz @ Jan 5 2015, 11:55 PM) QUOTE (nobody @ Jan 5 2015, 11:42 PM) Да , но не думаю, что герб мог быть изображен на государственном должностном знаке , не будучи Высочайше утвержденным . В XVIII столетии было до фига чего такого, что использовалось, не будучи утвержденным. Скажем, дворянский гербовник был издан только при Павле, но гербы-то ведь использовались задолго до него. У дворян на достоинство и герб жалованная грамота была и до Павла и после . Они свой герб могли использовать по личному усмотрению. Но в данном случае знак государственный должностной - городской герб под имперской короной. С государством не забалуешь , что тогда , что сейчас ... Короны бы не было на знаке - тогда варианты возможны любые , но она ведь есть ... На принятом гербе г. Тулы 1778 г. короны не было. Её приделали чуть позже.

[Roberto Palacios]

QUOTE (Roberto Palacios @ Jan 6 2015, 12:31 AM)

На оригинальном рисунке с Тульским гербом написано:
"Тульской герб. На подлинном подъ писано Собственною ЕЯ ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА рукою тако
бысть по сему
Марта 8-го 1778-го году С: Петербургъ."
На обороте:
"сея герб по требованию комиссариата прислан 1781 году сентября 20-го изъ тульского наместнического правления для приготовления в тульском пехотном полке знаменъ и приобщенъ в сей гербовник после учиненной в комиссариате резолюции;"

Корректировочка;

 

"Тульской герб. На подлинном подъ писано Собственною ЕЯ ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА рукою тако

бысть по сему

Марта 8-го 1778-го году С: Петербургъ."

На обороте:

"сея гербъ по требованию комиссариата прислан 1781 году сентября 20-го изъ тульскаго наместническаго правления для приготовления в тульской пехотной полкъ знаменъ и приобщенъ в сей гербовник по силе учиненной в комисариате резолюции;"