Перейти к содержанию

Немного истории мотива травления U9.


Рекомендуемые сообщения

Вторник, 22 сентября 1914 года. В Европе бушует война.

 

Главные бои в этой войне происходили на суше. На море произошло несколько столкновений в добром старом викторианском стиле. Было потоплено несколько кораблей, но огромные флоты старались держать подальше один от другого, чтобы не подвергаться ненужному риску. Воды Северного моря, разделившие враждующие нации, спокойно плескались о берега.

 

В этот день 3 больших британских корабля патрулировали вдоль голландского побережья на Широких Четырнадцатых, рассекая невысокие серые гребни волн. Они шли медленно, идеально прямой кильватерной колонной, словно на учениях. Хотя эти корабли несли боевой дозор, они больше напоминали огромных тупых динозавров, медленно бредущих сквозь туман по доисторическому болоту, не подозревая, что уже появилась сила, которая вскоре отправит их в небытие.

 

Броненосные крейсера “Абукир”, “Хог” и “Кресси” Уже давно устарели и не могли действовать вместе с новейшими кораблями. Они должны были отправиться на слом, но пока что проводили свои последние дни, патрулируя в Северном море — подальше от опасных районов. Их экипажи состояли из пожилых резервистов и зеленых кадетов Осборнского морского колледжа. Война, противник и угроза атаки казались чем-то далеким и нереальным. Было утро, и большинство моряков думало только о завтраке. И когда случилось немыслимое, они успели только удивиться.

 

Около 6.00 вахта на мостике “Абукира” услышала взрыв и почувствовала, что их корабль накренился. Вскоре старый крейсер начал погружаться, выпрямившись на ровный киль. И тут из отсеков раздались беспорядочные крики. “Мина! Мы подорвались на мине!” “Котел взорвался!” “Взорвался артпогреб и мы принимаем воду!”

 

В действительности это была торпеда германской подводной лодки U-9, которая скрывалась под водой чуть севернее британской эскадры. Ее командир, молодой капитан-лейтенант Отто Веддинген, следил за тонущим кораблем в перископ. Это был первый поход Веддингена на U-9. Он вышел в море через день после своей свадьбы, желая “совершить что-нибудь, что позволит Императорскому Флоту сравняться со славными достижениями наших армейских братьев”. Он ждал именно такой возможности.

 

“Хог” и “Кресси” приблизились к тонущему “Абукиру”. Его экипаж покидал крейсер, сотни людей уже плавали в воде, ожидая шлюпок, которые подберут их. Веддинген не верил собственным глазам. Он позднее писал, что англичане просто играли в поддавки, ему даже не пришлось менять свою позицию. Веддинген пошел в новую атаку, на сей раз на “Хог”.

 

Трагедия этих 3 крейсеров заключалась в том, что их командиры смотрели на войну, как не некую игру, в которую играют по старым правилам. Одно из таких правил гласило, что нельзя атаковать корабль противника, занятый спасательными работами. “Абукир” тонул, и экипаж не знал — от мины или торпеды. Это был прекрасный удар, но, по мнению англичан, игра закончилась. Имелся победитель, имелся побежденный. “Хог” и “Кресси” как бы находились вне игры.

 

Отто Веддинген— идеал. В 1914 году Веддинген, который командовал подводной лодкой U-9, в течение 1 часа потопил 3 британских броненосных крейсера. Кайзер Вильгельм II наградил его за это Железным Крестом, и экипаж нарисовал огромный крест на рубке лодки. Веддинген погиб в марте 1915 года, превратившись в героя и легенду.

 

Но теперь уже “Хог” получил 2 попадания в среднюю часть правого борта. Силой удара его чуть не выбросило из воды, экипажу “Кресси” показалось, что он встал на дыбы, как сильно пришпоренная лошадь, или внезапно распрямившаяся стальная пружина. На несколько минут крейсер замер неподвижно, а потом внезапно перевернулся, раздавив шлюпки левого борта и убив сотни моряков. Черный дым валил из огромной пробоины в его корпусе.

 

К этому времени “Абукир” уже перевернулся вверх дном, и голые люди отчаянно карабкались на обшитое красной медью днище, сверкающее на солнце. Теперь всем было ясно, что это торпедная атака. Однако “Кресси” стоял на месте, его шлюпки медленно выгребали, подбирая из воды моряков.

 

Экипаж крейсера приготовился к попаданию. Все люки были задраены, а водонепроницаемые двери закрыты. За борт были выброшены столы и скамейки, чтобы люди в воде могли хвататься за них. Экипаж по тогдашнему обычаю начал снимать одежду. Людям всюду мерещились перископы, и артиллеристы открыли беспорядочный огонь по воде. Один из снарядов попал в какой-то обломок, и матросы на палубе радостно завопили. Затем кто-то увидел перископ с противоположного борта. Позднее моряки утверждали, что видели 3 разных перископа, и одна лодка наверняка была потоплена. Но на самом деле никто не видел U-9 и никто ее не топил. Пока англичане кричали и хлопали, Веддинген начал первый заход на “Кресси”.

 

Корабль получил 2 попадания в носовую часть правого борта. Он перевернулся менее чем через 10 минут. Какое-то время перевернувшиеся 3 крейсера еще держались на воде, а потом медленно, один за другим, затонули. Вскоре от патрульной эскадры ничего не осталось — 3 корабля затонули, унеся с собой более 1500 моряков и кадетов.

 

Веддинген вернулся в Киль, так и не обнаруженный англичанами. Его встретили с королевскими почестями. Кайзер наградил его Железным Крестом, а экипаж U-9 нарисовал большой Железный Крест на рубке лодки.

 

Веддинген погиб в море всего 6 месяцев спустя. Вскоре он превратился в легенду. Когда в 1935 и 1967 годах в строй вошли вторая и третья U-9 соответственно, на рубках обеих лодок был нарисован Железный Крест Отто Веддингена.

 

Знаменитая атака Веддингена возвестила о наступлении эры подводной войны. Потопление 3 старых броненосных крейсеров в принципе изменило саму природу войны. До этого похода подводные лодки рассматривались как любопытные игрушки, а подводная война казалась чем-то вроде легкомысленного спектакля. После него лодки превратились в самое опасное оружие морской войны. Подводная лодка вообще могла решить исход Первой Мировой войны, если бы ее возможности были правильно оценены.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Впечатляет, завараживает и захватывает.

Уроки истории всегда необходимо помнить, а тем более знать.

Ведь без истории нет настоящего и не может быть будущего.

Просто супер.

icon_daumenhoch.gif icon_daumenhoch.gif icon_daumenhoch.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...
  • 1 год спустя...
В продолжение интереснейшей темы по U-9 ......Добрые люди из Германии прислали вот какую фотографию....Подразумеваю , что после первой и единственной U-9, так могли назвать в бундесвере только очень передовую, с высокими показателями в боевой и политической.....

post-258-1264175646_thumb.jpg

Изменено пользователем Оле
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 года спустя...

Я надеюсь, что Вадим не будет против такого дополнения к его теме. Перевод небольшой статьи Вика Диля, в которой он говорит о знаменитом кортике U9.

 

"Морской кортик U9, советы коллекционерам от Вика Диля.

 

Этот кортик военно-морских сил третьего рейха высоко ценится коллекционерами, но, ввиду очень небольшого количества имеющихся образцов этой модели, цена его приближается к сумме в 10.000 долларов и, вполне возможно, в течении нескольких последующих лет, сделает такой кортик недоступным для подавляющего большинства коллекционеров. Удивительно мало было написано об этом редком кортике, который заставляет коллекционеров идти на такие большие денежные затраты. Для того, чтобы расширить знания коллекционеров об этом кортике, я хочу познакомить Вас с моими заметками о трёх кортиках модели U9 из моей коллекции, а также других экземплярах, которые я тщательно изучал в США, Германии и Франции. В нашей с Германом Хампе книге "Deutsche Marinedolche" я опубликовал фотографии этого редкого кортика в высоком разрешении.

Если Вы читаете эти заметки, было бы полезно, если бы Вы обратились к страницам с 299 до 303 нашей книги.

 

 

Памятный мотив травления клинка U9 посвящен событиям 22 сентября 1914 года. В этот роковой день капитан-лейтенант Отто Веддинген патрулировал на своей маленькой, 188-футовой дизельной подлодке воды в южном районе Северного моря, напротив Хук-ван-Холланд, когда он столкнулся с тремя бронированными британскими крейсерами Абукир, Хог и Кресси, перемещавшимися между лодкой U9 и побережьем. По сообщениям некоторых источников, крейсеры не располагались зигзагом, как это требовалось. Однако, если взглянуть на рисунки, которые сделал Веддинген в своем военном дневнике, оказывается, что строй крейсеров, к началу его маневра, образовывал треугольник, что давало Веддингу возможность для хорошего обзора и стрельбы, в результате чего все три крейсера с 1459 британскими моряками были потоплены менее, чем за час. В книге Алана Коулза "Three Before Breakfast": представлен правдивый и драматический отчет об этом знаменитом эпизоде. Известие о потоплении разнеслось по всей Германии, Веддинген был награжден Железным крестом первого класса. 4 офицера и 25 членов команды были награждены Железным крестом 2-го класса. Это событие также повсеместно открыло глаза военным морякам на устрашающую силу и разрушительный потенциал подводных лодок.

Подводная лодка была награжденa Железным крестом и была единственной подводной лодкой, которой было разрешено носить эту награду на ее боевой рубке.

Веддинген был также награжден крестом за заслуги Pour Le Merite.

 

 

Исследование медалей и значков периода 1939 года освещает мероприятия по празднованию 25-й годовщины этого события по всей Германии. Наиболее вероятно, что клинки с мотивом U9 были произведены в это же время, чтобы использовать возможность заработать на этом памятном событии. Повторные консультации с фирмой Robert Klaas по этому вопросу не дали результатов или какой-либо дополнительной информации. В период 1939-1940 годов существовала вторая подводная лодка U9, которой командовал знаменитый подводник Вольфганг Лют. Вполне вероятно, поскольку кортики производились в это время, что члены команды лодки Люта могли приобретать кортики с мотивом U9 на клинках, хотя большей частью слава Люта былa обусловлена его успехами в бытность командиром других подводных лодок U 138, U 43 и U 181.

 

 

Конструкция исследованных образцов кортиков U9 указывает на период выпуска в 1939-1940 годах. Рукояти большинства этих кортиков имеют одинаковую арматуру, у двух других наблюдается арматура других производителей, что неоднократно случалось в это время, так как части были дефицитными, поскольку латунь стала стратегическим военным материалом. Эти кортики встречаются с тремя различными типами ножен, стандартными ножнами фирмы Клаас с молниями (см. наш очерк об этих молниях на этом сайте), кортик с ножнами "с чешуёй" с фитингами ножен в виде узлов был найден во Франции; и ножны, очевидно, позднего периода производства с молниями и металлическими пружинами ножен, которые, конечно, сыграла злую шутку с прекрасно вытравленным клинком U9.

Традиционно клинки кортиков U9 имеют безупречное травление.

 

 

В качестве другого примера позднего периода производства были установлены два различных типа заготовок для клинков U9. На фото на развороте страницы 298 представлен один из этих типов и его важные физических параметры. Внимательное изучение показывает пяту или рикассо коробчатого типа, на котором находится штампованное клеймо товарного знака фирмы Роберт Клаас. Этот штамп находится на лицевой стороне, тогда как другие образцы имели клеймо на обратной стороне клинка. Некоторые из штампов слегка смещены или расположены немного неровно относительно центра рикассо. Контур рикассо изображенного здесь, образует резкий перепад между рикассо и режущей кромкой клинка. На клинке с такой штамповкой есть два короткие участка долов, которые не проходят через травление. Другие исследованные варианты проштампованных клинков имеют коническое рикассо которое плавно переходит в режущую кромку. Такие клинки имеют длинные долы, которые проходят через травление мотива U9. Штампованное клеймо торговой марки на таких клинках может находиться на любой стороне.

 

 

Обратимся к травлению этого кортика. На лицевой стороне клинка находится боевой корабль и опутанный канатом якорь, обратная сторона содержит тщательно выполненный рисунок подводной лодки U9. За основу для рисунка не была принята одна из подводных лодок, использовавшихся во время Первой мировой войны. При взгляде на травления U9 убедитесь в том, что в рисунке присутствуют три чайки, следующие за судном, а также рассмотрите детали волн и линий связи. Коллекционерам следует заметить, что элемент дизайна на рубке-это не число, а спасательный круг. Номер U9 находится на носовой части судна. Буква U имеет идеальную форму, так же, как и цифра 9. Кружок цифры 9 открыт в нижней части.

Этот момент завершает обсуждение важных характеристик этого знаменитого кортика. Если у коллекционеров есть, что добавить к этой информации, мы предлагаем им сделать это любым доступным способом и будем это радушно приветствовать. Если у вас есть вопросы, касающиеся U9 или любого другого морского кортика, отправьте письмо Герману на адрес электронной почты, указанный на этом сайте.

 

http://www.germanautoandaerocorps.com/navy...thy-dagger.html

 

Желаю всем успехов в деле коллекционирования.

 

Вик."

 

 

 

 

 

 

 

  • Лайк 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

drinks_cheers.gif За статью спасибо Олег,но те моменты о которых автор пишет есть и в этом кортике,жаль тема не получила развития в виде доп.фот.

http://sammler.ru/index.php?showtopic=132449&st=0

Отличие только в отсутствии клейма,ладно,поживем увидим. reading_help.gif

На память-

http://sammler.ru/index.php?showtopic=1344...0entry1654450

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, Эдуард, совершенно верно, поэтому я и писал автору, что, если он продолжит

выставлять фото в таком качестве, то затея безнадёжна. Хотелось посмотреть и на

качество травления в целом, и на отдельные детали. drinks_cheers.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

QUOTE (thebig @ Oct 23 2013, 01:17 PM)
Да, Эдуард, совершенно верно, поэтому я и писал автору, что, если он продолжит
выставлять фото в таком качестве, то затея безнадёжна. Хотелось посмотреть и на
качество травления в целом, и на отдельные детали. drinks_cheers.gif

Олег,а какое там качество особое?

Посмотрите на фоты Вадима,рамка гуляет,толщина линий разная,нет там никакого качества особого.

lol.gif Тема видно вечная теперь .........было или нет ,вопрос веры .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К вопросу о качестве травления. Вот пример U-9 который продавал Бриан в 2009 году. Очень наглядный дефект травления. Мнения иностранных специалистов (в том числе и некоторые из упомянутых в обсуждении) разделились 50/50, одним кортик понравился и этот дефект их не смутил, другие сказали что лучше его не брать. У Течета аналогичные дефекты в линиях травления показаны как образцы копий. Мы тоже на HD, тогда к однозначному мнению не пришли. Но решили, что по любому такой признак не самый лучший.

post-258-1382535253_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Денис, еще фоты выложи пож- та, клейма, травления.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Решил, не засорять эту тему. Создал отдельную про этот кортик. http://sammler.ru/index.php?showtopic=134576

 

Доп информация к постам Вадима и Олега.

 

Раньше считалось, что этим кортиком награждали определенную категорию моряков. Но по мнению некоторых западных коллег этот кортик был не наградным, а опционным. То есть такое травление можно было заказать себе на свой кортик. Если более верная эта информация, тогда точного количества (то что указывает Виттманн 200шт. или Крейг 100шт.) с таким травлением, никто не знает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Как понимаю оригинал, не клейменный.

http://www.wwiidaggers.com/35602.htm drinks_cheers.gif lol.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К большому сожалению, то, что этот кортик продается у Виттмана, не делает его

оригинальным. nono.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...

Кому интересна данная тема,фоты пока есть, скопируйте себе

http://www.wwiidaggers.com/37648.htm

 

The U-9 version of the Naval Dagger is extremely rare and very desired by those whose collecting naval types. We only see them with either a Robert Klass marking or no marking at all. This example has the Klass marking on the reverse and is identical to the example shown in my Navy Book on pages 356 and 357.

The hilt mounts are of fine brass construction. This example does not have a lot of gilding on it; it is probably about 50 to 60% intact.

The pommel is nicely detailed and shows little wear. The eagle's head remains crisp throughout, as are the feathers, talons, wreath and raised mobile swastika.

The crossguard is also an excellent example, having good detail to the fouled anchors on both sides of the center blocks as well as to the acanthus leaves on both of the quillon arms. The quillon buttons are nicely engraved, and the nipples are the style that stick out quite far, identical to those seen on page 357 of my book.

The grip of this dagger has turned a nice golden color and is in perfect condition. It is tightly wrapped in what appears to be twisted silver wire.

The original-to-the-piece silver bullion portepee is in place on the hilt of this dagger. This portepee has long since toned to a golden color. It does have some fraying at the top loop as well as a tad on the lower loop of the reef knot. Additionally there is some is fray on the cord where it exits the knot. Despite this it is in sturdy condition and will stay intact. The stem and slide have the usual “V” decoration, and the lower bullion ball has a “cat's anus” style stuffing.

The scabbard is a fine example, being the generic type we see from other producers such as Weyersberg and Hörster. Since Klass did not produce their fittings you can expect to see this style of scabbard. It is the lightning bolt variety, wit well-defined palmettes on either side of the bands. The lower portion of the scabbard is decorated with lightning bolts, ermine feet, and acanthus leaves. This scabbard shows evidence of minor use but has no dings or problems. The throat is retained by two brass dome head screws.

The beautiful blade has a high quality nickel finish. It is bright throughout, with maybe just a tad of age on the ricasso and a little towards the tip; overall, however, it is still close to Mint condition and the etches are perfect. Both blade etches have 100% of the original frosted backgrounds.

The obverse etch depicts an armed battleship plowing through the ocean waves towards the viewer. Above the ship is a fouled anchor with nice detail. The etch ends with a multitude of floral designs. The reverse etch begins with the famous U-9 submarine; the first submarine which proved the viability of these boats as a weapon. In 1914 Kapitänleutnant Otto Weddigen was made famous after sinking three British cruisers, HMS Aboukir, HMS Hogue and HMS Cressy, in less than an hour, which admittedly was an amazing tactical feat. He went on to send a number of merchant vessels as well as the Edgar-class Protected Cruiser HMS Hawke to the bottom, and eventually was awarded the Pour le Mérite. The German Navy (and indeed Germany at large) held him up as hero, the very model of honor, duty and military prowess, and the memory of his daring exploits aboard the U-9 inspired the next generation of would-be sailors and submariners.

Sadly he suffered an extremely ignominious death while in command of his next boat, the U-29. While in eager pursuit of the HMS Neptune, he foolishly surfaced almost directly off the bow of the 20,000 ton battleship HMS Dreadnought. His boat was subsequently rammed, ripped in two like a rusty oil drum, and finally sent creaking and bubbling into the inky depths of the Pentland Firth with all hands. Weddigen's U-29 has the dubious distinction of being the the first submarine sunk in this fashion, making the captain "noteworthy" even in death.

But I digress! The etch depicts a great looking submarine, complete with a deck gun and radio wires. The detailed hull of the boat cuts like a knife through the ocean waves. On the conning tower of the submarine is the number “9”. Trailing behind the boat are three wheeling seagulls which complete the theme. This U-9 etch is perfect throughout and looks absolutely great. The remainder of the etch is composed of floral designs.

The reverse ricasso is stamped with the famous Kissing Cranes trademark of the Klass firm, set above the firm's name and location of “Solingen”. The reddish felt blade buffer is in place.

A very rare and desirable dagger here to fill a large void in the collection of an ardent naval enthusiast.

Excellent Plus, Plus. $6,495.00(#090715)

37648a.jpg

37648b.jpg

37648h.jpg

37648i.jpg

37648j.jpg

37648n.jpg

37648o.jpg

37648p.jpg

37648q.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

почувчтвуйте разницу, как говорится

http://www.wwiidaggers.com/35602.htm

:)

Да, с этим своим изобретением под названием "неклейменый Роберт Клаас" Виттманн превзошел сам себя. Это, как, если продавать банку соленых огурцов с надписью "без соли" на этикетке.:) Изменено пользователем thebig
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

    Несколько часов занимался сравнением травления на U-9 показанным Эдуардом ( http://www.wwiidaggers.com/37648.htm ) с теми, что накопились у меня более чем за 10 лет. К сожалению практически нет качественных фотографий травления , да и делать это по фото весьма затруднительно, но...возьму на себя смелость утверждать, что этот раритетище оригинал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... и в продолжение этой интереснейшей темы о дальнейшей судьбе U-9 и ее капитана:

Возвращаясь на базу, Веддиген решил не рисковать, проходя второй раз дуврские заграждения, и выбрал обходной северный маршрут. 17 марта, обогнув северную оконечность Шотландии, лодка легла на дно, чтобы дать команде отдохнуть и на следующий день продолжить путь. Однако, подняв перископ на рассвете 18 марта, Веддиген обнаружил перед собой едва ли не весь Большой Флот Великобритании. Лодка вышла в атаку. Первой целью был избран линкор «Нептун», но корабль шел зигзагом, и торпеда прошла мимо. Не обескураженный первой неудачей, Веддиген начал подыскивать себе новую мишень. Вокруг было очень много кораблей, и он так увлекся выбором цели, что не заметил линейный корабль «Дредноут», приближавшийся с правого борта. На линкоре заметили перископ немецкой подводной лодки, и капитан Алдерсон полным ходом повел свой корабль на таран. От удара корабельного киля лодка переломилась надвое и со всем экипажем ушла на дно Северного моря. Офицеры на мостике «Дредноута» отчетливо увидели идентификационный номер на поднявшейся на несколько секунд из воды носовой части лодки.

    Через много лет после гибели Отто Веддигена, в Германии была отчеканена памятная медаль в честь подвига U-9, а в 1927 г. история легендарной торпедной атаки была экранизирована в фильме «U-9: Веддиген». В память доблестного подводника первое подразделение подводных лодок Кригсмарине (Военно-морского флота Третьего рейха) при формировании в 1935 г. было названо флотилией «Веддиген», но с 1939 г. она стала именоваться просто 1-й флотилией подводных лодок.

 
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Несколько часов занимался сравнением травления на U-9 показанным Эдуардом ( http://www.wwiidaggers.com/37648.htm ) с теми, что накопились у меня более чем за 10 лет. К сожалению практически нет качественных фотографий травления , да и делать это по фото весьма затруднительно, но...возьму на себя смелость утверждать, что этот раритетище оригинал.

А кто против?Люди и говорят о качестве травления у данного предмета и у неклейменного, который ТВ продавал раньше.

Я тоже сравнивал,не скажу,что прям уж так очевидна разница,да ,подложка чище,рамка ровнее,но некоторые мелочи и в данном кортике не впечатляют,небыло бы тут клейма РК,еще не понятно,приняли бы его за оригинал.Фоты поставлю.

55ef09c9e4b01a9d064a79ertrtrtrtrttr.jpg

35602rtryerttrrt.jpg

35602seeerrr.jpg

37648hrrrrr.jpg

37648jtt.jpg

37648or.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кортик с клеймом, показанный Эдуардом, я и несколько моих коллег, увлекающихся морскими кортиками, считаем оригиналом. Травление другого кортика, без клейма фирмы Клааса, показанного по ссылке Андреем, те же люди считают неоригинальным. Спасибо Эдуарду за сравнительные фото. На них особенно хорошо видна разница в качестве травления между двумя этими клинками. Показанные стрелками ошибки травления являются вполне естественными, с учетом особенностей процесса. Травление же неклейменого кортика откровенно неряшливое и выполнено крайне небрежно.

Что же касается клейма фирмы Роби Клааса, то большинство коллекционеров клинки без клейма даже не рассматривают. Клеймо может располагаться на любой стороне пяты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Мне кажется можно рассмотреть кортик и без клейма, но тогда к нему разумеется будет повышенное внимание, а нам таки пока не встречались...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне кажется можно рассмотреть кортик и без клейма, но тогда к нему разумеется будет повышенное внимание, а нам таки пока не встречались...

Вадим,посмотри,у клейменных было такое начало травления мотива с рикассо ?Попробую показать что спрашиваю.У себя посмотрел-не нашел,но и фот по этой теме мало.

37648hrrrrrаааа.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...