Знак «Открывателю воздушного пути Якутии»

[Анатолий13]

QUOTE (Цщж @ Mar 20 2008, 02:07 AM)

... остаюсь при своем мнении насчет подлинности знака - знак подлинный.

Во какие выводы!

Зачем тогда было спрашивать здесь на форуме мнения специалистов?

 

 

[Цщж]

QUOTE (Анатолий13 @ Mar 20 2008, 10:48 AM)

Во какие выводы! Зачем тогда было спрашивать здесь на форуме мнения специалистов?

Анатолий13, я уважаю Ваше мнение, но я считаю, что суждение любого специалиста должно быть обосновано.

Если будет обоснование (доказательство), я, конечно же, соглашусь, но не раньше. Голым авторитетом давить без доказательства не стоит. Тем более в теме мнения о знаке разделились.

[Анатолий13]

Что-то я не заметил других мнений.

Карп Гудман во всех темах пишет одно и то же:"нравится","великолепный знак" и тп.,но это ,я так понимаю,его чисто субъективное восприятие зрительного образа.

Возможно вы дорого купили этот знак или хотите дорого продать музею,например.

И это не дает вам покоя.

Советую вам смирится с тем,что вы не обладаете суперраритетом,а то как-то неинтересно уже в этой теме,да и за вас волнуюсь...

 

И еще: никто не будет здесь вам ничего доказывать!Мы не на следствии.Специалисты высказались,а вы сами доказывайте,если есть аргументы.

[Православный]

QUOTE (Православный @ Mar 18 2008, 09:43 AM)

Устал молча наблюдать. Теперь решаю, что лучше: поведать человеку горькую правду или пусть радуется "раритету"?

Как всегда, я принял неверное решение!

_____________________

Не сомневаюсь, что значок не найден вами на старом аэродроме и его не подарила внучка Лухта. Вообще-то подобные значки всегда совершают обратное движение - из Якутии в Москву, к большим деньгам (если знаки настоящие). В данном случае у знака шансов нет и он закономерно оказался вдали от мест, где продаются подобные копии и где нет ГИМа с оригиналом. То, что мастер-изготовитель однозначно признал свою продукцию, тоже пустяк (например, Чичикалову некоторые тоже не верят). Отсутствие клейм (вернее, плохая попытка имитации), слабая гравировка - ерунда. Так и впрямь, можно собрать поразительную коллекцию...

[AGn]

QUOTE (Цщж @ Mar 20 2008, 02:07 AM)

QUOTE (Zeb @ Mar 20 2008, 12:02 AM) Да считайте что хотите, это ваше право, а мне честно говоря этот флуд порядком надоел. У меня есть своё мнение, оно не изменилось, за сим и прощаюсь. НУ что ж, позвольте вывести небольшое резюме по выставленной Зебом копии.   По аверсу 1.Как сказано выше, есть разница в интенсивности цвета в центральном круге. На моем знаке цвет светлее в правой части и темнее в левой части.   2.При сравнении на обоих крыльях самолета есть участки, которые имеют разные цвета - на моем знаке на этих участках синевато-аквамариновый, на знаке Зеба - красный.   3.Более четкого изображения, несмотря на мою просьбу не выставлено, поэтому пока не могу указать на другие различия, возможно они мне кажутся из-за качества сканов и освещения.   Реверс Зебом не выставлен, но судя по замечанию Православного и согласию Зеба присутствуют следующие различия:   1.Клейма другие и находятся на другом месте реверса или на гайке.   2.На реверсе копии нет гравировки фамилии и номера.   3.Скорее всего имеются различия в гайках (они другие).   4.Скорее всего отсутствует прижимная пластина.   Гурт также не выставлен, но, предполагаю, что у копии Зеба гурт знака не имеет сплошного вида и состоит из двух разных пластин.   На этой стадии, если Зеб не выставляет других сканов своего знака, я делаю вывод о том, что мой знак имеет достаточно различий от копии Зеба, чтобы можно было продолжить дальнейшее обсуждение моего знака на предмет подлинности.   Надеюсь, что Зеб продолжит объективный диалог. Если нет, то по предложению Зеба остаюсь при своем мнении насчет подлинности знака - знак подлинный. Уважаемые друзья... А о чем спорим-то...??? О каких-таких различиях в эмали или олове??? Зачем? Ведь данные клейма - фальшивые... Так что успокойтесь...

[Православный]

QUOTE (AGn @ Mar 20 2008, 07:37 PM)

[/quote] Уважаемые друзья... А о чем спорим-то...??? О каких-таких различиях в эмали или олове??? Зачем? Ведь данные клейма - фальшивые... Так что успокойтесь...

Эка как вы их уважительно: "клейма"!...

[AGn]

И "рукоблуды" хорошо известны и продавцов давно знаем...

[Православный]

QUOTE (AGn @ Mar 20 2008, 08:49 PM)

И "рукоблуды" хорошо известны и продавцов давно знаем...

Знают все, кроме жителей Новосибирских островов. Чем и не замедлил кто-то воспользоваться...

[Цщж]

Уважаемый AGn, спасибо за ответ. Насчет клейм я сам сомневаюсь, но с другой стороны в теме мы ни одного другого клейма не увидели, ни подлинников, ни копий, не с чем сравнить. Если есть клейма копий, выставьте пожалуйста.

 

На выставленном Вами знаке как раз и наблюдается резкий переход от одного цвета к другому на центральном круге, это первое. Второе, все-таки есть разница в цвете на участках эмали на обеих крыльях самолета (синий-красный). Если все копии в теме сделаны по образу и подобию ГИМовского экземпляра, то откуда появилась копия с очевидными внешними отличиями на аверсе?

 

Уважаемые москвичи, если есть фото оригинального знака ГИМа, то выставьте, пожалуйста.

[SHPARIVNYK.UA]

Информация из сети:

На специализированном аукционе, который 20 октября 2007 года провел аукционный дом "Гелос", за $26 тысяч был продан очень редкий под номером 2 золотой с эмалью знак отличия для участников экспедиции на о. Врангеля 1924 г. Сразу отметим, что стартовая цена знака была в 5 раз ниже - $5,5 тысяч.

Чем же знаменит проданный знак, который вручался от имени Дальревкома. История появления знака такова.

Ознакомится со статьей полностью можно здесь: http://www.avia.ru/aut/100/

 

[SHPARIVNYK.UA]

QUOTE (Цщж @ Mar 21 2008, 01:52 AM)

Уважаемый AGn, спасибо за ответ. Насчет клейм я сам сомневаюсь, но с другой стороны в теме мы ни одного другого клейма не увидели, ни подлинников, ни копий, не с чем сравнить. Если есть клейма копий, выставьте пожалуйста. На выставленном Вами знаке как раз и наблюдается резкий переход от одного цвета к другому на центральном круге, это первое. Второе, все-таки есть разница в цвете на участках эмали на обеих крыльях самолета (синий-красный). Если все копии в теме сделаны по образу и подобию ГИМовского экземпляра, то откуда появилась копия с очевидными внешними отличиями на аверсе? Уважаемые москвичи, если есть фото оригинального знака ГИМа, то выставьте, пожалуйста.

Если Вы уверены, что обладаете оригинальным знаком, почему бы Вам не обратится в ГИМ, и не получить официальный ответ (цена знака от этого не пострадает ) таким образом окончательно решить, для себя проблему.

 

Прошу прощения за но в словаре Даля есть строка:

ЛУХТА , лухта ж. смол. твер. гиль, чепуха, вздор. Ня слухай яго, ён лухту вярзець! (У офеней: крупа).

[AGn]

QUOTE (Цщж @ Mar 21 2008, 01:52 AM)

Уважаемый AGn, спасибо за ответ. Насчет клейм я сам сомневаюсь, но с другой стороны в теме мы ни одного другого клейма не увидели, ни подлинников, ни копий, не с чем сравнить. Если есть клейма копий, выставьте пожалуйста. На выставленном Вами знаке как раз и наблюдается резкий переход от одного цвета к другому на центральном круге, это первое. Второе, все-таки есть разница в цвете на участках эмали на обеих крыльях самолета (синий-красный). Если все копии в теме сделаны по образу и подобию ГИМовского экземпляра, то откуда появилась копия с очевидными внешними отличиями на аверсе? Уважаемые москвичи, если есть фото оригинального знака ГИМа, то выставьте, пожалуйста.

Поймите, если вы по скану или фото пытаетесь найти объяснения в оттенкакх эмали или цвете полутонов - это НЕКОРРЕКТНО... тк ваши субъективные цветоощущения от эмали, контраста и тд и тп основаны НЕ НА РЕАЛЬНОМ изучаемом предмете, а только на его картинке, которая может иметь АБСОЛЮТНО разную цветопередачу, даже если это ОДИН И ТОТ ЖЕ предмет...

 

Вот вам этот же знак, только отснятый на другом оборудовании - убедитесь - АБСОЛЮТНО разные цвета...

 

Копийные клейма приглашаю посмотреть в нашем разделе Российской империи.

http://sammler.ru/index.php?showforum=361

Выставьте там крупные сканы клейм вашего знака - и мы разберем их "до молекул"...

[AGn]

Чтобы все было наглядно...

 

Вот вам и "кардинальные различия" и в красной эмали, и в оттенках, и в чем хотите - при желании их можно выискивать, находить и придумывать им ЛЮБЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ бесконечно долго... только все это бесполезно -- этот значок, как был фуфловым, так им и останется...иллюзия-с...

[Beytter1966]

Да с эмалями давно все ясно!

А клейма,пусть даже и натуральные,но это мало что дает.

Любую накладную пластину можно вырезать из

старого портсигара или пудренницы с остатками

позолоты.

Пока нет сканов настоящих знаков разговаривать трудно.

Тем более если человек нежелает слушать отрицательный ответ.

Сначало Цщж должен был съездить в ГИМ(знак того стоит)

и сделать сканы натуры.А после этого доказывать что-либо!

 

 

 

[Православный]

А мне это обсуждение крайне интересно с психологической точки зрения. Здесь человек отказывается воспринимать совершено очевидне факты, даже свидетельство мастера-изготовителя его не убеждает. А бывает наоборот - с таким же упорством отказываются признавать подлинность абсольтно правильных предметов, находя столь же нелепые причины.

[AGn]

QUOTE (Православный @ Mar 21 2008, 11:10 AM)

А мне это обсуждение крайне интересно с психологической точки зрения. Здесь человек отказывается воспринимать совершено очевидне факты, даже свидетельство мастера-изготовителя его не убеждает. А бывает наоборот - с таким же упорством отказываются признавать подлинность абсольтно правильных предметов, находя столь же нелепые причины.

С психологической точки зрения говорите... ...да с этим приходится сталкиваться постоянно...

 

Вот чуть более года назад обсуждали абсолютно АНАЛОГИЧНЫЙ случай...

 

http://sammler.ru/index.php?showtopic=22064

 

Нежелание признавать очевидные факты - сродни страусиной политике - спрятал голову в песочек, и хоть вся ж...па торчит наружу - сам-ты ты ее не видишь...

 

И сколь ни говори, что вещи от этого подлинными не станут - все равно, мааааалюсенькая нажежда питает иллюзии -- а вдруг ВСЕ НЕ ПРАВЫ, а я прав???

 

Неужели мой любимый раритет, на который я смотрю и днем и ночью, и который с такой любовью сделан, да еще и в идеальном сохране... И ФУФЛО???? ВЫ что ОБАЛДЕЛИ ВСЕ ТУТ???? (Причем так вроде недорого купил...)

[SHPARIVNYK.UA]

Можно, еще посмотреть здесь: http://www.forum-su.com/topic77700.html

[Православный]

Хотя, наверное, бывает и так, что общественное мнение ошибается.Но не в данном случае ИМХО

[AGn]

Теперь что касается клейм - вообще-то имеются все основания полагать, что на оригинале знака еще ставились старые клейма, поскольку новые де-юре ввели с начала 1927г, а де-факто начали ставить только с середины 1927 - нач. 1928 г., поэтому на знаке могут стоять клейма еще образца 1908-1927гг, а не 1927- 1946гг, как на картинке... (в сравнении с подлинными)

 

------------------------------------

(P.S.) Кстати никакой это не Ленинград - на копии воспроизведены клейма, соответствующие графике клейм Московского пробирного управления.

[Beytter1966]

Я вообще думаю знак должен быть сборным,по крайней мере из 3-х частей-звезда,гидроплан и основа.По моде 20-нач.30-х годов.

 

[Alean]

А что не говори,знак очень красивый. Одно изготовление мастером думаю около штуки стоит Работал с ним очень хороший спец! Если надумаете продавать - я б взял, по реальной цене. Изменено 21 марта, 2008 пользователем Alean

[Цщж]

QUOTE (AGn @ Mar 21 2008, 09:22 AM)

Чтобы все было наглядно... Вот вам и "кардинальные различия" и в красной эмали, и в оттенках, и в чем хотите - при желании их можно выискивать, находить и придумывать им ЛЮБЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ бесконечно долго... только все это бесполезно -- этот значок, как был фуфловым, так им и останется...иллюзия-с...

AGn, спасибо за ответы.

1.Вы меня почти убедили в том, что по сканам ничего нельзя сказать про цвета эмали на знаке. Хотя мне кажется, что я ясно вижу различия, те которые я уже озвучивал, и я думаю, их должен был бы увидеть каждый, кто не дальтоник, я все же соглашусь с вами.

В то же время давайте договоримся о том, чтобы не применять политику двойного стандарта. То есть и вы не можете утверждать, что знак фуфло, основываясь на скане аверса моего знака.

 

2.Отдельное спасибо за сканы клейма, но я ни слова не говорил о том, что знак изготовлен в Ленинграде.

 

3.Еще раз прошу выставить сканы реверса, гурта и гайки вашей копии, это же несложно.

[Цщж]

QUOTE (SHPARIVNYK.UA @ Mar 21 2008, 07:48 AM)

Если Вы уверены, что обладаете оригинальным знаком, почему бы Вам не обратится в ГИМ, и не получить официальный ответ (цена знака от этого не пострадает ) таким образом окончательно решить, для себя проблему.

Шпаривник.уа, спасибо за совет. Чувствую, что только это сможет решить этот вопрос. Обязательно им воспользуюсь.

[Цщж]

QUOTE (Православный @ Mar 21 2008, 11:10 AM)

А мне это обсуждение крайне интересно с психологической точки зрения. Здесь человек отказывается воспринимать совершено очевидне факты, даже свидетельство мастера-изготовителя его не убеждает. А бывает наоборот - с таким же упорством отказываются признавать подлинность абсольтно правильных предметов, находя столь же нелепые причины.

Уважаемый Православный, прошу Вас, как жителя Петушинского района, не трогайте, пожалуйста, жителей Новосибирских островов.

Ваши байки о суждениях известного вам неизвестного умельца (мастера-изготовителя фуфла) лично меня не интересуют после того, как вы соврали о том, что мой знак был изготовлен вашим знакомцем после 20 октября 2007 (аукциона на Гелосе).

[AGn]

QUOTE (Цщж @ Mar 21 2008, 05:13 PM)

QUOTE (AGn @ Mar 21 2008, 09:22 AM) Чтобы все было наглядно... Вот вам и "кардинальные различия" и в красной эмали, и в оттенках, и в чем хотите - при желании их можно выискивать, находить и придумывать им ЛЮБЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ бесконечно долго... только все это бесполезно -- этот значок, как был фуфловым, так им и  останется...иллюзия-с...  AGn, спасибо за ответы. 1.Вы меня почти убедили ... ... 3.Еще раз прошу выставить сканы реверса, гурта и гайки вашей копии, это же несложно. А зачем? Я уже все сказал. Удачи вам на поприще собирательства.

[Православный]

QUOTE (Цщж @ Mar 21 2008, 05:21 PM)

QUOTE (Православный @ Mar 21 2008, 11:10 AM) А мне это обсуждение крайне интересно с психологической точки зрения. Здесь человек отказывается воспринимать совершено очевидне факты, даже свидетельство мастера-изготовителя его не убеждает. А бывает наоборот - с таким же упорством отказываются признавать подлинность абсольтно правильных предметов, находя столь же нелепые причины. Уважаемый Православный, прошу Вас, как жителя Петушинского района, не трогайте, пожалуйста, жителей Новосибирских островов. Ваши байки о суждениях известного вам неизвестного умельца (мастера-изготовителя фуфла) лично меня не интересуют после того, как вы соврали о том, что мой знак был изготовлен вашим знакомцем после 20 октября 2007 (аукциона на Гелосе). Не надо сердиться, держитесь в рамочках. Где это я писал, что знак изготовен МОИМ знакомым? Моим знакомым изготовлен лишь аверс знака, а кто сбацал реверс - одному Богу известно. Но, поскольку гравировка "Открывателя" плохо подражает гравировке на "Врангеле", я посчитал, что она и послужила прототипом и толчком к "идее". Но его могли сделать и раньше - "Врангель" находился у Парая несколько лет, он мог его показывать, мог заказать под него "Открывателя"... От всей перестановки слагаемых суть дела не меняется, у вас, к сожалению, грубая подделка.

[Православный]

QUOTE (Православный @ Mar 18 2008, 08:13 PM)

Озвучиваю. Знаю изготовителя и "острова Врангеля" и "Якутии". После того, как на аукционе атомно улетел золотой "Врангель", неизвестный умелец взял поддельную "Якутию", отпаял пластину и грубо припаял свою с гравировкой "тов.Лухту Э.М.", подражающей по графике с гайки "Врангеля". Распаяйте знак (там олово) и вы увидите на реверсе следы литья. Кстати, основой для подделок служит копия, снятая с ГИМовского оригинала.

Вот как было написано. И неизвестного умельца, чья работа на реверсе так нравится вам, я действительно не знаю.

[Цщж]

QUOTE (Православный @ Mar 21 2008, 06:02 PM)

Вот как было написано. И неизвестного умельца, чья работа на реверсе так нравится вам, я действительно не знаю.

Ну что ж, примите мои извинения, я неправильно вас понял. Может ли изготовитель выставить сканы аверса моего знака ч хорошим качеством?

 

Насчет гравировки, еще раз обращаю внимание всех, что гравировки на обеих знаках ничего общего не имеют, кроме одинаковой фамилии.

 

 

 

[Православный]

Принимаю Ваши извинения и понимаю чувства. Ничем очердной аверс от вышеприведенных отличаться не будет, они все отлиты с одной резинки, какой-то чуть лучше, какой-то похуже. Никто при изготовлении копий не задавался целью выдать этот знак за подлинник, в серьезных коллекционерских кругах это невозможно по целому ряду причин. Если Вы свято убеждены в подлинности предмета, а приехать в Москву не можете, вышлите снимки в отдел нумизматики ГИМа, указав размеры и вес. Вам наверняка аргументированно ответят, это входит в обязанности научных сотрудников. Я, напрмер, всегда получал ответы из музеев, в которые обращался. Изменено 21 марта, 2008 пользователем Православный

[AGn]

Прошу прощения, что не в тему... просто цитата, НО очень понравилось...

QUOTE

Шизофрения это когда Вы общаетесь сами с собой в каком-нибудь форуме под тремя разными никами.

 

[Цщж]

Православному, я уже отвечал на этот совет. Я обращался в ГИМ и получил ответ, ответ эксперта ГИМа Левина С. С. смотрите выше. Изменено 21 марта, 2008 пользователем Цщж

[Православный]

QUOTE (Цщж @ Mar 19 2008, 12:15 AM)

Я высылал фотографии эксперту ГИМ Левину С. С. в декабре 2007 года. Он ответил, что: "вероятность (подлинности) велика, но лучше бы его привезти и показать. Это будет самый надежный, проверенный и правильный способ, однозначно. Если музей у Вас покупает знак, а насколько я понял, они желают приобрести, то это самый спокойный и нормальный способ. Но мы все равно должны сделать экспертизу, правильно? Если же - нет, то самый успешный способ, на мой взгляд, продать его через какой-нибудь аукционный дом, лучше всего через "Знакъ-аукцион", потому как они самые надежные и незапятнанные. Но, все равно, нужна экспертиза. Привозите. С уважением, С.Левин "

Извините за невнимательность.То, что ГИМ так равнодушно отнесся к обнаружению уникального знака - симптом. Между строками читается: берет у Вас какой-то музей этот предмет - слава Богу, хороший выход. А отсыл Вас на аукцион - практически ответ ИМХО. Левин - лицо малозаинтересованное, госслужащий. Попробуйте отправить сканы на аукционы, они ответят быстро: нужен им этот знак или нет.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем Православный