CBE

[onestardiamond]

корона, кстати, тоже какая-то не совсем обычная

[onestardiamond]

пардон, что фоток слишком много

просто хочу, чтобы было по возможности полное представление

[onestardiamond]

лежит в коробке как влитой

сама коробка гаррард, но весьма поздняя

точно сказать каких годов не могу

но мне такие не раз попадались

[onestardiamond]

вот и реверс

[onestardiamond]

еще

сдается мне, что и вензель тут примерно как обычно, но все же

чуток отличается от более привычного

Изменено 15 января, 2011 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

и еще

[onestardiamond]

есть у меня знак tks, и он другой

так что я думаю, что одна из вариаций на тему от гаррард,

причем вариация весьма отличная от большинства

 

кстати, у меня есть еще один знак в такой же коробке

но знак в ней иной, поздний, но все же вполне вписывающийся в обычные представления

правда, выставленный знак смотрится на подложке более органично, тот второй

все-таки чуть крупнее

Изменено 15 января, 2011 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

весов у меня нет

но масса мне представляется вполне нормальной, обычной

габариты и толщина тоже, но если будут вопросы то готов измерить знак

с "боков" смотрится обычно

 

[onestardiamond]

в дополнение вот такой крупный план

тут вроде бы все можно рассмотреть

[Алексей Дмитриевич]

Да-а-а,ОЧЕНЬ "оригинальный"(в смысле не похожий на все мною виденные) знак.

 

Не буду обсуждать его оригинальность(в смысле подлинности).Просто сравним его с имеющимися вариантами продукции фирмы Гаррард.

 

Начнём с клейма производителя на коробке.У меня есть корбка для GBE с аналогичным штампом.Судя по надписи,коробка произведена после 1953 и (ИМХО) до 70-х годов,когда в штампах появилось упоминание Принца Уэльского.По последней сентенции готов к "конструктивной" критике.

 

Слева штамп на коробке Юрия,справа-на коробке из-под GBE.

Сразу сообщаю размеры штампа,чтобы исключить "пересуды" о размытом, из-за меньшего размера,оттиске. Надпись в формате высота без герба/с гербом х ширина: 15/23х25 мм.

[onestardiamond]

штамп у меня такого же размера, что и у вас

если различие и есть, то оно незначительно

 

думаю, что появился он не ранее начала 1960-х

точнее сказать сложно, но точно не с 1953

 

что до упоминания принца, то это для меня что-то новое

никогда не видел такого у гаррарда и не слышал

боюсь, что это неверное предположение

если я не прав, то поставьте изображение такого штампа из тех годов, или даже более современного

Изменено 16 января, 2011 пользователем onestardiamond

[Алексей Дмитриевич]

Центральный медальон.

Слева CBE из моей коллекции,в центре рассматриваемый знак,справа GBE(в масштабе рассматриваемых знаков) из коробки аналогичной по штемпелю с коробкой рассматриваемого знака.

Что хотелось бы отметить-"таблетки" на "моих" знаках аналогичны,в не зависимости от степени знака.Рассматриваемая "таблетка" имеет множество "вопиющих отличий) отличий-нос Королевы,направления усов Короля,ухо Короля,воротник мантии Короля,бант на плече(!!!),цепь ордена Подвязки(понимаю,что сравниваем скан и фото,но я не понял что на рассматриваемом знаке изображено между круглыми медальонами ).

[onestardiamond]

я потому его и выставил

портрет отличается

это здесь главное

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Jan 16 2011, 04:04 PM)

я потому его и выставил портрет отличается это здесь главное

Юрий вы не торопитесь,

Выводы будем делать в конце.

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jan 16 2011, 04:06 PM)

QUOTE (onestardiamond @ Jan 16 2011, 04:04 PM) я потому его и выставил портрет отличается это здесь главное Юрий вы не торопитесь, Выводы будем делать в конце. да я и не тороплюсь я знаю, что будут и другие отличия

[Алексей Дмитриевич]

Короны.

Слева СВЕ,в центре-рассматриваемый знак,справа GBE(в уменьшенном масштабе).

Всё повторяется: короны на "моих" знаках аналогичны,корона на рассматриваемом знаке имеет несколько "вопиющих" отличий.

[onestardiamond]

не столь вопиющих, но они есть

правда, gbe в данном случае для сопоставления не подходит

корона там несколько иная

[Алексей Дмитриевич]

"Таблетка" на реверсе.

Слева-СВЕ,в центре-рассматриваемый знак,справа-так как сравнивать с GBE нельзя,взял скан одного из СВЕ 2-го типа,продававшихся на еМедалс, как продукция фирмы Гаррард ,в "родной" коробке.

Количество витков каната на всех таблетках одинаковые,центральный отличается, от одинаковых крайних ,лилиями на короне и верхним концом центральной палочки литеры R(то,что наиболее бросается в глаза).

[onestardiamond]

на самом деле - при общем близком сходстве - на моем все выполнено немного

пл-другому... и корона... и все буквы вензеля...

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Jan 16 2011, 04:31 PM)

не столь вопиющих, но они есть правда, gbe в данном случае для сопоставления не подходит корона там несколько иная

Не соглашусь.

Она другая только из-за того ,что я сжал изображение.Кроме того,отсканировать два знака в аналогичном ракурсе невозможно. Принципиальные моменты,такие ,как тонкая перевязь на лилии и грани на центральном драг.камне на ободе короны присутствуют на обоих знаках ,в не зависимости от степени!И это я тоже хотел бы подчеркнуть-основные моменты на знаках производимых фирмой Гаррард- аналогичны,в не зависимости от степени знака и времени изготовления.

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jan 16 2011, 04:52 PM)

QUOTE (onestardiamond @ Jan 16 2011, 04:31 PM) не столь вопиющих, но они есть правда, gbe в данном случае для сопоставления не подходит корона там несколько иная Не соглашусь. Она другая только из-за того ,что я сжал изображение.Кроме того,отсканировать два знака в аналогичном ракурсе невозможно. Принципиальные моменты,такие ,как тонкая перевязь на лилии и грани на центральном драг.камне на ободе короны присутствуют на обоих знаках ,в не зависимости от степени!И это я тоже хотел бы подчеркнуть-основные моменты на знаках производимых фирмой Гаррард- аналогичны,в не зависимости от степени знак и времени изготовления. почерк один и тот же... согласен... но у первой степени она все же не только крупнее, но и немного другая... особенно в центральной части...

[Алексей Дмитриевич]

А теперь,перед выводами,которые каждый будет делать сам, я хотел бы вернуться на 2 страницы назад и сравнить сканы центральной таблетки ещё и со сканами того однозначно непохожего на гаррардовскую продукцию знака,который предположительно(!) определён как производившийся фирмой David Sutton & Sons.

Левый скан в верхнем и нижнем ряду это скан одного и того же знака,центральный в верхнем ряду-David Sutton & Sons,правый в верхнем ряду-скан с Ливерпульмедал,центральный в нижнем ряду-рассматриваемый знак,правый в нижнем ряду-скан c GBE.

Что вижу лично(!) я-центральный медальон(изготавливавшийся из золота),аналогичен на всех знаках(в не зависимости от степени и фирмы изготовителя ) кроме рассматриваемого(!).Очень бросается в глаза горностаевый воротник мантии и "бант" на плече Короля.Про отличия самого знака(а именно серебрянной его части) изготавливавшегося фирмой David Sutton & Sons от знака фирмы Гаррард мы все помним.

 

Таким образом,какие бы выводы сделал я.

1. Рассматриваемы знак НЕ ЯВЛЯЕТСЯ продукцией фирм Гаррард,David Sutton & Sons или Ройял Минт(любой желающий может посмотреть на ОВЕ и МВЕ её производства и убедиться,что воротник и бант аналогичны гаррардовским).А насколько мне известно-мы ,до сих пор,не знаем о существовании другого производителя.Почему знак лежит в гаррардовской(?) коробке не известно.

2. Склоняюсь к предположению Юрия о том,что фирма David Sutton & Sons могла изготавливать знак,а именно серебрянную его часть,по подряду от фирмы Гаррард(изготавливавшей при этом матрицу штампа центрального медальона или, судя по "нечёткости" оттиска, передавшей,на время, свой старый штамп(ИМХО)).При этом,так как "лицензионную сборку " делала фирма David Sutton & Sons ,то она и помещала готовый знак в своей фирменной коробке.

3. Рассматриваемый знак является мягко сказать "проблемным" и не укладывается даже в варианты п.2. Предполагаю,что в разделе РИ,все спецы отнесли бы его к "самодеятельности" и только одна(в колличественном отношении) "легендарная" личность стояла бы на том,что если попался вариант не описанный нигде и не имеющий аналогов в изображении в книгах,каталогах и на фото- мы имеем дело с "раритетом". В любом случае-"каждый решает сам!"(с)

 

А теперь ,я, с удовольствием, ознакомлюсь с мыслями коллег.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Jan 16 2011, 03:55 PM)

что до упоминания принца, то это для меня что-то новое никогда не видел такого у гаррарда и не слышал боюсь, что это неверное предположение

Не-е-е-т Юрий!Какой вы хитренький! Это я готов к конструктивной критике(как и писал) с предоставлением оппонентами более поздних штампов без упоминания Принца Уэльского.

QUOTE

если я не прав, то поставьте изображение такого штампа из тех годов, или даже более современного

Хотя ,ладно,как вам такой?

 

[Алексей Дмитриевич]

Ещё. Прошу извинить-мелкий,но понятный.

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Jan 16 2011, 03:55 PM)

что до упоминания принца, то это для меня что-то новое никогда не видел такого у гаррарда и не слышал боюсь, что это неверное предположение если я не прав, то поставьте изображение такого штампа из тех годов, или даже более современного

Кстати ,ваши слова о том,что "это для меня что-то новое никогда не видел такого у гаррарда и не слышал..."(конец цитаты),можно рассматривать как "приговор" вашему знаку? Будем его считать тейлоровской копией? Ведь подобного изображения банта,усов Короля и воротника его мантии мы не встречали.А? При этом я "критикую" знак конструктивно-сам выставляю сканы подтверждающие мои слова.

[onestardiamond]

QUOTE (Алексей Дмитриевич @ Jan 16 2011, 11:54 PM)

QUOTE (onestardiamond @ Jan 16 2011, 03:55 PM) что до упоминания принца, то это для меня что-то новое никогда не видел такого у гаррарда и не слышал боюсь, что это неверное предположение Не-е-е-т Юрий!Какой вы хитренький! Это я готов к конструктивной критике(как и писал) с предоставлением оппонентами более поздних штампов без упоминания Принца Уэльского. QUOTE если я не прав, то поставьте изображение такого штампа из тех годов, или даже более современного Хотя ,ладно,как вам такой? алексей убедили... было такое... забыл... конструктивную критику я всегда готов принять   но...   это не 1970-х годов эмблемы это куда все более позднее та эмблема, где только и есть, что упоминание принца, - это вообще "свежак"

[onestardiamond]

теперь что касается выставленного мною знака :

 

боюсь тут главная проблема в том, что мы слишком плохо владеем такой темой, как современные британские ордена... и это неудивительно... та чехарда, которая постепенно началась в послевоенное время, привела к тому, что вокруг стали постепенно появляться "странного" вида предметы... причем дальше их будет больше... с одной стороны, это позволит постепенно хотя бы частично разобраться в этом во всем... с другой, вопросов будет еще больше... а источников нет... как распределялись подряды никто не знает... кто в какие годы что производил и как - все это остается темным делом на сегодняшний день... кое-что мы все-таки знаем, но немного... и зачастую знаем лишь "примерно"...

 

в связи со всем вышесказанным, я, алексей, вполне понимаю и где-то даже разделяю ваш скепсис... у меня у самого он присутствует, однако я не готов делать какие-либо выводы по данному знаку... опять же с учетом вышесказанного и моего опыта, я полагаю, что мой знак является не копией и не самодеятельностью, а продуктом той ситуации, которую я описал выше... продуктом, время изготовления которого, производителя и подлинность пока до конца не ясны... подтвердить мои слова сможет только время... только набор опыта...

 

вот, например, недавно мы увидели замечательную группу с викторианским орденом 4 ст... а ведь если сравнить этот знак с привычным нам и абсолютно преобладающим на рынке материалом, то он окажется отличным от предшественников... а когда мне аналогичный знак пришел впервые несколько лет назад, то я вообще подумал, что это какое-то фуфло, а не знак... и только со временем я понял, что просто с какого-то момента они стали делать его по-другому (здесь будет не лишним напомнить, что общая тенденция - это все более убогий уровень исполнения предметов)... и теперь у меня уже сомнений не возникает...

 

кстати, тот же све и пр брит империю с какого-то момента начала делать tks... но с какого момента я, например, так точно и не знаю... то что я видел у tks на этот знак не похоже... и исполнено у tks хуже... если вы уведите, то поймете... но ведь могло и у них быть несколько вариаций... производством этого дела они занимались чуть ли не лет 20-30... а ведь я видел более поздний (совсем свежий) материал уже не от tks, а произведенный wms... а возможно было и еще что-то... я еще молчу про другие ордена...

 

в данной ситуации нельзя, на мой взгляд, проводить параллели с дискуссиями по предметам в разделе РИ... наша империя и все, что с ней связано, закончилась в 1917... а орден британской империи был только в 1917 учрежден и производится до сих пор... там все в прошлом, там все или почти все точки расставлены... а у нас тут принципиально иная ситуация... у нас история продолжается... и в этом принципиальное отличие...

 

кто-то скажет, что я развел тут философию... что мало конструктива и много общих слов... что ж, наверное это и так... но в том и проблема, что современные ордена - это сплошь проблема с информацией... увы... отсюда и мой подход не торопиться с выводами... слишком много пока здесь пробелов в знаниях наших...

и очень просто на чем-то поставить "крест"...

Изменено 16 января, 2011 пользователем onestardiamond

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Jan 17 2011, 12:47 AM)

это не 1970-х годов эмблемы это куда все более позднее та эмблема, где только и есть, что упоминание принца, - это вообще "свежак"

Как и просили -"тех годов или даже более современного".

 

Юрий,если заметили ,я не тороплюсь с выводами.Я же написал-проблемный.Подход коллег из РИ я привёл только в смысле, импонирующего мне ,внимательного рассмотрения нюансов производства и времени оного.Разделяю ваш взгляд на отсутсвие полноты наших знаний по предмету,но для этого я питаюсь организовать обсужение-кто-то,что-то привнесёт.Кстати подскажите,что скрывается под аббревиатурой tks и wms?

 

Не считаю ваши слова философствованием.В общем всё верно. Но опять же давайте перейдём к частностям-в каком-то смысле коллегам из РИ конечно легче,но... в данном конкретном случае рассматриваемого знака мы имеем не совсем современную продукцию,в которой, как вы верно заметили, "разброд и шатание".Тут существуют два ключевых(на мой "выпуклый" взгляд )момента-коробка и патина.Штамп на коробке говорит о том,что знак фирмы Гаррард и произведён в 60-х годах(полностью полагаюсь на ваше мнение).Но мы имеем достаточно полное представление о гаррардовской продукции того времени-ничего общего с рассматриваемым знаком.Предположим,что коробка не родная-но патина на знаке даёт некоторое представление о времени производства и на тот же "выпуклый" это те же 60-е годы.А вот тут-то и возникает аналогия с РИ-как у них есть чёткое представление о производстве до 1917 года,так и мы вполне чётко представляем производство британских наград до 80-х годов прошлого века-кто ,где и когда.

 

Ещё раз попытаюсь объяснить,что имею ввиду ,называя знак проблемным.Если помните ,я с вами обсуждал имевшийся у меня DSO Георга V,который выглядел аналогично имевшимся у коллег,а также представленным в интернете,книгах и каталогах образцам,но.... крепление медальона в котором было не с помощью штифта.К какому выводу мы совместно пришли-знак проблемный,видимо тейлоровская копия.Почему?Потому,что по DSO Георга V приблизительно понятен и по стилю и по производству(как и предметы из раздела РИ).Не может из ниоткуда взяться "раритет".

 

Мне ,кстати ,очень понравилось наше обсуждение -мы "шлифуем" тему без истерик и "распальцовки" ,как это сплошняком распространено в "РИ" и "3-м Рейхе".Видимо отсутвие в теме диллеров британских наград позволяет культурным людям и общаться по-культурному. Мы дискутируем исключительно ради истины ,а не ради перепродажи кому-либо чего-либо.Поэтому когда я читаю о попытках создания в соседних темах нечто подобного Британскому Клубу ,мне становится смешно-при наличии в теме диллеров,которым "типа клуб" нужен исключительно для произведения впечатления на "чайников" , участь этого "мёртворождённого дитяти" очевидна.

Got save the British Club!

[Роман Сливин]

Я сильно извиняюсь, но на копии должно стоять COPY, в противном случае это подделка, или как говорят в РИ и ТР - фуфло.

[onestardiamond]

алексей

 

согласен - никакой истерии и никакой коммерческой заинтересованности

согласен - проблемность присутствует

 

но

 

1) не 60-х годов, а не ранее 60-х годов

2) если вы считаете, что четко владеете картиной вплоть до 80-х годов, то я ею не владею... и, уж простите, сомневаюсь в вашей уверенности на сей счет... я не знаю ни одного человека, который ею владеет в полной мере до этого времени... годов до 50-60-х мы владеем ситуацией... да и то с натяжкой... а дальше начинается сплошная турбулентность... кстати, если вы все же настаиваете, что владеете инфой, то скажите, когда начала и когда закончила tks производить британскую империю... и была ли она единственным подрядчиком в этот период ??? причем желательно уточнить ситуацию по степеням... низшие ведь ранее монетный двор производил...

 

tks - toye kenning spencer

wms- worcestershire medal service

 

еще момент - хотелось бы увидеть эмблему с упоминанием принца, которая была бы на орденской коробке... тут могут быть нюансы

Изменено 17 января, 2011 пользователем onestardiamond

[onestardiamond]

QUOTE (Роман Сливин @ Jan 17 2011, 02:37 PM)

Я сильно извиняюсь, но на копии должно стоять COPY, в противном случае это подделка, или как говорят в РИ и ТР - фуфло.

просто мы с алексеем использовали слово - самодеятельность

а суть та же - фуфло

[Алексей Дмитриевич]

QUOTE (onestardiamond @ Jan 17 2011, 09:22 PM)

то скажите, когда начала и когда закончила tks производить британскую империю... и была ли она единственным подрядчиком в этот период ??? причем желательно уточнить ситуацию по степеням... низшие ведь ранее монетный двор производил...

Юрий ,а вы уверены,что она закончила производить?