Росохранкультура vs. Sotheby's

[kustik12]

Росохранкультура требует снять с торгов Sotheby's советские ордена....

 

Росохранкультура обратилась в аукционный дом Sotheby's с просьбой снять с торгов группу лотов, которые являются важными советскими государственными наградами. Как сообщил заместитель руководителя Росохранкультуры Анатолий Вилков, на предстоящие 28 ноября аукционные торги «The Russian sale. Works of Art & Faberge» в Лондоне выставлено 11 лотов, в том числе ордена Суворова, Ушакова, Кутузова, Нахимов, Богдана Хмельницкого и Ленина.

В соответствии с российским законодательством приобретение и сбыт государственных наград России запрещен. Их законный вывоз может быть осуществлен либо самим награжденным, либо на основании свидетельства на право вывоза культурных ценностей, выдаваемого Росохранкультурой.

Эти правила распространяются и на государственные награды СССР, пояснил Вилков.

 

«У нас есть основания полагать, что граждане, награжденные выставленными на аукцион орденами, а именно, орденом Суворова, орденом Ушакова, орденом Кутузова, орденом Нахимова и орденом Богдана Хмельницкого, проживали и умерли на территории России. Насколько нам известно, никто из наследников или родственников, а также иные граждане разрешение на право вывоза наград не получали», - говорится в тексте обращения Росохранкультуры к аукционному дому Sotheby's. // РИА «Новости»

 

 

[Анатолий13]

Очередная дикость.

[Константин]

И их, конечно же, сразу снимут с торгов!!!! Смешно!!!!

[Игорь Остапенко]

Я так смеялся ...

[Роман Сливин]

QUOTE (Константин @ Nov 20 2006, 02:21 PM)

И их, конечно же, сразу снимут с торгов!!!! Смешно!!!!

Если конкретно без всяких там ... скажут, что вывоз не законен или краденые, то снимут.

[Капт]

Конечно снимут... Если из России. А если из Киргизии?

И ещё маленький вопрос. С вывозом всё понятно. А можно ли ввозить?

С уважением, Капт

[Роман Сливин]

QUOTE (Капт @ Nov 20 2006, 09:08 PM)

Конечно снимут... Если из России. А если из Киргизии? И ещё маленький вопрос. С вывозом всё понятно. А можно ли ввозить? С уважением, Капт

Ввозить конечно можно. Только статья подразумевает и незаконное владение.

[Карацуповец]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:12 PM)

QUOTE (Капт @ Nov 20 2006, 09:08 PM) Конечно снимут... Если из России. А если из Киргизии? И ещё маленький вопрос. С вывозом всё понятно. А можно ли ввозить? С уважением, Капт Ввозить конечно можно. Только статья подразумевает и незаконное владение. Тогда возможный вариант : Орден из Киргизии , а приобретён на Сотбис законным путём ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Карацуповец @ Nov 20 2006, 09:21 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:12 PM) QUOTE (Капт @ Nov 20 2006, 09:08 PM) Конечно снимут... Если из России. А если из Киргизии? И ещё маленький вопрос. С вывозом всё понятно. А можно ли ввозить? С уважением, Капт Ввозить конечно можно. Только статья подразумевает и незаконное владение. Тогда возможный вариант : Орден из Киргизии , а приобретён на Сотбис законным путём ? А преобретение тоже считается не законным.

[ВАЛЕРИЙ]

Когда это ДИБИЛИЗЬМ кончится!!???

[Карацуповец]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 10:05 PM)

QUOTE (Карацуповец @ Nov 20 2006, 09:21 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:12 PM) QUOTE (Капт @ Nov 20 2006, 09:08 PM) Конечно снимут... Если из России. А если из Киргизии? И ещё маленький вопрос. С вывозом всё понятно. А можно ли ввозить? С уважением, Капт Ввозить конечно можно. Только статья подразумевает и незаконное владение. Тогда возможный вариант : Орден из Киргизии , а приобретён на Сотбис законным путём ? А преобретение тоже считается не законным. Дак он же из Киргизии или ещё лучше ,стран Балтии например.А преобретался не в России ... Разве здесь российские законы кого-то интересуют ? Хотя морально за Державу приятно.Хоть так ,но чтут своих героев!

[G.R.I]

I tak wsio nawierno wozwratitsia w Moskwu-tak i w cziom dieło?

[Капт]

Героев, конечно, чтут, только почему-то мертвых.

Айда, на кладбище, ребята!

[Роман Сливин]

QUOTE (Карацуповец @ Nov 20 2006, 10:19 PM)

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 10:05 PM) QUOTE (Карацуповец @ Nov 20 2006, 09:21 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:12 PM) QUOTE (Капт @ Nov 20 2006, 09:08 PM) Конечно снимут... Если из России. А если из Киргизии? И ещё маленький вопрос. С вывозом всё понятно. А можно ли ввозить? С уважением, Капт Ввозить конечно можно. Только статья подразумевает и незаконное владение. Тогда возможный вариант : Орден из Киргизии , а приобретён на Сотбис законным путём ? А преобретение тоже считается не законным. Дак он же из Киргизии или ещё лучше ,стран Балтии например.А преобретался не в России ... Разве здесь российские законы кого-то интересуют ? Хотя морально за Державу приятно.Хоть так ,но чтут своих героев! В суде тебе скажут, что рождение, проживание и смерть кавалера - не является предметом рассмотрения дела. Фигурировать в деле будет награда, а за нее статья.

[Rote Kapelle]

QUOTE (Капт @ Nov 20 2006, 10:33 PM)

Героев, конечно, чтут, только почему-то мертвых. Айда, на кладбище, ребята!

Там нет совецких орденов. Немецкие-то почти не попадаются

[Карацуповец]

QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 10:36 PM)

QUOTE (Карацуповец @ Nov 20 2006, 10:19 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 10:05 PM) QUOTE (Карацуповец @ Nov 20 2006, 09:21 PM) QUOTE (Роман Сливин @ Nov 20 2006, 09:12 PM) QUOTE (Капт @ Nov 20 2006, 09:08 PM) Конечно снимут... Если из России. А если из Киргизии? И ещё маленький вопрос. С вывозом всё понятно. А можно ли ввозить? С уважением, Капт Ввозить конечно можно. Только статья подразумевает и незаконное владение. Тогда возможный вариант : Орден из Киргизии , а приобретён на Сотбис законным путём ? А преобретение тоже считается не законным. Дак он же из Киргизии или ещё лучше ,стран Балтии например.А преобретался не в России ... Разве здесь российские законы кого-то интересуют ? Хотя морально за Державу приятно.Хоть так ,но чтут своих героев! В суде тебе скажут, что рождение, проживание и смерть кавалера - не является предметом рассмотрения дела. Фигурировать в деле будет награда, а за нее статья. Да здавствует наш Гуманный Советско-Российский суд ! А вроде с торгов уже всё сняли (сейчас товарищ с Казани позвонил-говорит по телевизору показали.Я сам не видел.).Так что есть ещё порох в пороховницах у Росохранкультуры !

[kustik12]

Росохранкультура по каналам Интерпола отправила запрос в офис «Сотбис». Лоты аукциона стали предметом спора между Москвой и Лондоном. Российское ведомство требует снять советские госнаграды с торгов до выяснения прав собственников и обстоятельств вывоза из России. Дело в том, что, возможно, ордена попали за рубеж незаконно.

 

В каталоге торгов, назначенных на 28 ноября, числятся ордена Суворова, Нахимова, Ушакова, Кутузова, Ленина и Богдана Хмельницкого. Знаки отличия выполнены из платины, золота и серебра и украшены драгоценными камнями. В годы ВОВ такие награды вручали высшему командному составу.

 

О спорных лотах рассказывает корреспондент НТВ Роман Соболь.

 

Очередные «русские торги» на аукционе «Сотбис» почти всегда означают очередной скандал. Нередко выясняется, что приготовленные к продаже картины русских мастеров были похищены из музеев, в других случаях знаменитые полотна вдруг оказываются подделкой.

 

Сегодня Росохранкультура обратилась в аукционный дом с просьбой снять с торгов коллекцию советских государственных наград. Купля-продажа орденов в России запрещена, а вывезти их за рубеж имееет право только сам орденоносец.

 

Анатолий Вилков, заместитель руководителя Федеральной службы РФ по охране культурного наследия: «Большинство наград, выставленных на торги, принадлежало гражданам РФ. Законные обладатели жили и умерли на территории России. Поэтому есть основания подозревать, что эти награды были вывезены нелегально».

 

Представленные в аукционом лоте ордена Суворова, Кутузова, Ушакова, Нахимова считаются большой редкостью. Например, орденом Суворова I степени награждали только высший командный состав, генералов и маршалов Великой Отечественной войны.

 

Каждый такой знак отличия имеет собственный номер. Если в Лондоне находятся подлинники, определись определить владельца награды при помощи архивов несложно.

 

Алексей Павликов, эксперт по наградным знакам: «Чтобы подтвердить подлинность ордена, его нужно увидеть хотя бы в нескольких экземплярах. Основная часть орденов хранится в Центральном военно-морском музее Санкт-Петербурга. Остальные находятся в других государственных хранилищах».

 

Если предположить, что выставленные на распродажу награды настоящие, их история, скорее всего, криминальная. Стоимость раритетных орденов на черном рынке колеблется от 15 до 150 тысяч долларов.

 

Знаки отличия крадут из музеев, а также похищают у наследников известных полководцев и коллекционеров. Было время, когда после смерти кавалера ордена родственников усопшего заставляли сдавать высшие госнаграды в специальные хранилища. Однако они оказались ненадежными.

 

В семье маршала Баграмяна о наградах прадеда напоминает только справка, в которой написано: «Боевые ордена похищены из музея».

 

Наянэ Наджарова, правнучка И. Ч. Баграмяна: «Два ордена Суворова I степени, принадлежавшие моему прадеду Ивану Христофоровичу Баграмяну, были заменены на муляжи. Я думаю, что если бы эти ордена хранились дома, хищения бы не произошло».

 

Если истинные владельцы подтвердят, что это они отправили боевые ордена на аукцион, Росохранкультуре придется снять претензии. Если нехорошие предположения подтвердятся, тогда награды будут возвращены, а каналы поставок контрабанды перекрыты.

 

Как правило, представители «Сотбис» идут навстречу в тех случаях, когда лот может иметь криминальную историю. Однако нет никаких гарантий, что следующие «русские торги» в Лондоне пройдут без осложнений. Покупатели всеядны, а продавцы антиквариата, вероятно, считают, что скандал — это тоже реклама.(с) http://news.ntv.ru/98170/

[Андрей Пустоваров]

что то я запутался в этом дайджесте новостей...

 

"Если предположить, что выставленные на распродажу награды настоящие, их история, скорее всего, криминальная. " - так если их нельзя продавать, то других то вариантов и нет...

 

"Знаки отличия крадут из музеев, а также похищают у наследников известных полководцев и коллекционеров. "- так уже и коллекционеры хорошие люди

 

"Наянэ Наджарова, правнучка И. Ч. Баграмяна: «Два ордена Суворова I степени, принадлежавшие моему прадеду Ивану Христофоровичу Баграмяну, были заменены на муляжи. Я думаю, что если бы эти ордена хранились дома, хищения бы не произошло». "- такие ценности хранить наследникам просто в квартире - подписать себе смертный приговор

 

"Если истинные владельцы подтвердят, что это они отправили боевые ордена на аукцион, Росохранкультуре придется снять претензии " - какие истинные владельцы? если вывозить могут только награжденные, которых уже нет в живых, а продавать так и награжденным нельзя, я так понимаю...

 

[kustik12]

мое мнение..Sotheby's не снимет)))..

 

 

аргумнтов мало.

[КВН]

QUOTE (андрей пустоваров @ Nov 21 2006, 02:42 AM)

что то я запутался в этом дайджесте новостей... " "Если истинные владельцы подтвердят, что это они отправили боевые ордена на аукцион, Росохранкультуре придется снять претензии " - какие истинные владельцы? если вывозить  могут только награжденные, которых уже нет в живых, а продавать так и награжденным нельзя, я так понимаю...

Если истинные владельцы подтвердят, что это они отправили на аукцион эти ордена, то им сразу же впаяют статью из УК РФ (и наверное даже не одну - торговля госнаградами, провоз ТМЦ без надлежаще оформленных таможенных документов (контрабанда), вывоз орденов, являющихся историчесской ценностью). Поэтому истинные владельцы наверное должны молчать (если живы конечно). А наши чиновники тоже хороши - мы будем узнавать, что за номера на орденах , что проще купите каталог предстоящего аукциона, в котором почти все расписано и пробивай по Военному архиву - и узнавай. Маразм крепчал

 

Интересно, чем эта байда закончится

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем КВН

[legin]

А закончится тем,что в Росохране ,откуда то не ожиданно появяться деньги,и данные лоты будут выкуплены именно ИМ Вариант который устроит все стороны

[КВН]

QUOTE (legin @ Nov 21 2006, 11:18 AM)

А закончится тем,что в Росохране ,откуда то не ожиданно появяться деньги,и данные лоты будут выкуплены именно ИМ Вариант который устроит все стороны

Кроме Росохранкультура...

[майкл]

Возврат (или снятие с продажи) может быть по логике только в одном случае -если ордена эти были украдены, заведены уголовные дела по ним, и где отмечены их номера. Если уголовного дела с ними нет - то никто снимать и не будет. Повторяю, это по логике. И вообще аукционный дом Сотбис врят ли пойдет на снятие всех лотов по такой просьбе России.

[ВАЛЕРИЙ]

Интересно, а если лоты не будут сняты и знаки продадутся? Будет ли это первой трещиной в наших законах и отношении Росохранкультуры и прочих "органов" блюдющих ... чёрт, даже слово то немогу подобрать! Ну вы меня поняли.

[МИ-16]

Я думаю,что лоты всё-таки снимут с продажи , подождут от России документы, признают их недостаточными (нет уголовных дел по факту их кражи и т.д. ) и снова выставят на торги... Купит опять какой-нибудь меценат (типа Вексельберга).

[bovilad]

Мне кажется все намного проще.В верхах есть наш коллега которому

приглянулись ордена и была дана отмашка роскультуре изьять и вернуть.

Неужеле никто раньше на том же сотсби не видел продажи советских

орденов.Или у Моисеева сейчас не стоят полководцы?Или наивно верите

что их вернут в музеи где все украли или почти все

[майкл]

Так наивно мы не верим!!!

[МИ-16]

Я думаю у коллег в верхах эти вещи есть(из невыданных)... Возможно это очередной пиаровский ход... Посмотрим..

[Капт]

Версия bovilad"а кажется настолько смелой, что очень похожа на правду. Ну действительно, почему рядовому капитану милиции можно конфисковать рядовые БКЗ и КЗ у рядовых коллекционеров, а другим, которые вверху уже ничего нельзя.

Да и не пропадать же Суворову и Кутузову в тумане Альбиона.

[Роман Сливин]

QUOTE (ВАЛЕРИЙ @ Nov 21 2006, 07:30 PM)

Интересно, а если лоты не будут сняты и знаки продадутся? Будет ли это первой трещиной в наших законах и отношении Росохранкультуры и прочих "органов" блюдющих ... чёрт, даже слово то немогу подобрать! Ну вы меня поняли.

Валерий, по моей просьбе друзья из ГД уже второй месяц ищут несостыковки закона, пытаются если не изменить, то хотя бы получить разъяснения по поводу толкования терминов.

Дела сейчас обстоят таким образом, что даже родственники владеют наградами незаконно, хотя в статутах обозначено такое понятие как хранение как память в семье.

В ходе различных запросов всплывают интересные факты.

Я например не знаю никого кто реально бы пострадал за сбыт или хранение наград СССР, РСФСР или РФ ... и по простоте своей думал, что закон не работает ... Ан нет. Компетентные органы сообщили, что в среднем в год возбуждается от 2 до 3 тыс. дел. Правда стоит заметить, что закон не разделяет коллекционеров, диллеров и тех кто присваивает себе награды и использует их в корыстных целях. Например в Воронеже был разоблачен председатель афганцев, который не служил никогда в Афганистане и не имевших госнаград. Да что говорить ... и на наших форумах есть люди которые позиционируют себя как герои-афганцы, а на самом деле ... Ну да и фиг с ними.

 

Я к чему? От того что происходит подвижек в лучшую сторону не будет.

[kustik12]

Sotheby`s внял Росохранкультуре.

Развивается история с советскими орденами на лондонских аукционах. После того как аукционный дом Sotheby`s получил послание от Росохранкультуры с просьбой снять с предстоящего 28 ноября в Лондоне аукциона советские ордена (см. Ъ от 21 ноября), его представитель выступил с официальным заявлением. "Sotheby`s никогда не продает культурные и исторические ценности без соответствующего разрешения,– сказал представитель аукционного дома.– Именно поэтому мы рассмотрим обращение Росохранкультуры в самом экстренном порядке". Речь идет об 11 лотах (всего 17 орденов), включенных в каталог аукциона "Русское прикладное искусство и Фаберже". По действующему в РФ закону продажа и покупка госнаград СССР и РФ на территории России запрещена, а на их вывоз требуется специальное разрешение.

Учитывая, что в Лондоне в тех же числах продаются и другие советские госнаграды (например, на аукционе Spink 23 ноября два ордена Ленина), к которым никаких претензий не предъявлено, выступление Росохранкультуры, очевидно, направлено на то, чтобы напомнить отечественным фалеристам, что их деятельность контролируется. ................Таким образом, мы предупреждаем тех людей, которые занимаются нелегальной продажей и сбытом государственных наград. Речь идет о том, чтобы заставить арт-дилеров соблюдать наши законы",– сказал Ъ замглавы Росохранкультуры Анатолий Вилков. (с)КомерсантЪ.

 

и вот еще http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200611222160303

[джон]

Они пусть с начала с Эрмитажем разберутся . А то если вернут награды опять выдадут под ответ. хранение "ученым " для "изучения" и года через 2 мы с ужасом узнаем что на сотбисе опять выставлены советские ордена