Нарукавный щит "Холм"

[etnies]

Товарищи,

подскажите - стоит ли взять ?

 

с Уважением.

Саша

[Pitomnik]

Сейчас Саша , ты поймёшь - как сильно не любят у нас этот тип .....

[Kinder S.]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 22 2009, 09:27 PM)

Сейчас Саша , ты поймёшь - как сильно не любят у нас этот тип .....

[Stive]

QUOTE (etnies @ Oct 22 2009, 09:25 PM)

Товарищи, подскажите - стоит ли взять ? с Уважением. Саша

Щит лежит на Лейбштандарте.. Стоит ли брать или нет зависит от веры покупателя в данный щит..

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Тип конечно спорный, но признанный на западе.

На мой взгляд достаточно убедительно выглядит.

[NOFX]

Цена, по моему мнению, несколько завышена для неклассики.. Но это конечно личное дело каждого.. Я в этот тип верю, но для полного успокоения, в коллекции присутствует и классика.

[etnies]

Спасибо Всем

похоже больше положительного услышал

и все же очень интересно мнение Юрия, пожалуйста.

Владимир, а Вы ?

 

@ NOFX

не покажете свои Щиты ? Заранее СПАСИБО

[Железный]

QUOTE (etnies @ Oct 23 2009, 10:34 PM)

Спасибо Всем похоже больше положительного услышал и все же очень интересно мнение Юрия, пожалуйста. Владимир, а Вы ? @ NOFX не покажете свои Щиты ? Заранее СПАСИБО

Мы с сомнением.

50 на 50, как говорится.

[Stive]

Скептически отношусь к существованию второго типа Холма.

[Роман Сливин]

QUOTE (etnies @ Oct 23 2009, 09:34 PM)

Спасибо Всем похоже больше положительного услышал и все же очень интересно мнение Юрия, пожалуйста. Владимир, а Вы ? @ NOFX не покажете свои Щиты ? Заранее СПАСИБО

Добавлю не положительного.

Проходят ли эти щиты в аукционниках, скажем до 1995 г.?

Если встретишь сообщи, посмотрим вместе.

[etnies]

да УЖ

тяжело все это для моего понимания.

 

Спасибо Всем.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

Если отвлечься от наших частных пристрастий к классике-не классике, то предмет имеет место быть. Факта его нахождения на копе пока нет, а может и найден, поосто мы с вами этого не видели, а если и видели то не поверили

К вопросу о "копанности" как критерии оценки - сколько мы видели копаных бунтовых Ладей Юнкера к примеру ? Лично я ни одной.

[SavY]

Хюскен. 1999 г.

[Роман Сливин]

QUOTE (SavY @ Oct 23 2009, 11:39 PM)

Хюскен. 1999 г.

До 1995 г. и Аукционник, а не каталог.

Кстати именно от него происходят очень много копий знаков. Сам попадал на нем, пока не расказали немецкие коллеги.

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Алексей Смирнов (Wolf) @ Oct 23 2009, 11:28 PM)

Если отвлечься от наших частных пристрастий к классике-не классике, то предмет имеет место быть. Факта его нахождения на копе пока нет, а может и найден, поосто мы с вами этого не видели, а если и видели то не поверили К вопросу о "копанности" как критерии оценки - сколько мы видели копаных бунтовых Ладей Юнкера к примеру ? Лично я ни одной.

Сравнивать ладью и щит немного не корректно.

Морские знаки сами по себе не часто на копе попадаются.

[Роман Сливин]

QUOTE (etnies @ Oct 23 2009, 11:23 PM)

да УЖ тяжело все это для моего понимания. Спасибо Всем.

Так зачем тебе понимать?

У тебя же было несколько классических. Или экстримальной покупки захотелось?

[SavY]

QUOTE (Роман Сливин @ Oct 23 2009, 11:51 PM)

QUOTE (SavY @ Oct 23 2009, 11:39 PM) Хюскен. 1999 г. До 1995 г. и Аукционник, а не каталог. Кстати именно от него происходят очень много копий знаков. Сам попадал на нем, пока не расказали немецкие коллеги. Я к тому, что не вчера он появился 100% гарантией была бы фотка такого щита на рукаве

[Pitomnik]

Да , портрет отчасти бы повернул чашу весов - но не более !

Так ранее говорили о том , что нет фактов копанины - но когда её показали - причём не раз , причём один западный источник ( которым можно было бы отнести к заинтересованной стороне ) но второй - с постСоветского пространства , но к ним тоже отнеслись скептически ! Это скорее уже психологический настрой !

У меня вот например есть фотографии (и сам этот щит ) цинкового "Холма" - относящиеся к периоду 1958 - 1973 гг. , но особого желания выставлять и спорить нет , так как более чем уверен, бесполезно !

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 07:46 AM)

У меня вот например есть фотографии (и сам этот щит ) цинкового "Холма" - относящиеся к периоду 1958 - 1973 гг. , но особого желания выставлять и спорить нет , так как более чем уверен, бесполезно !

Что за промежуток времени 58-73 - я не понял о чем ты сказал. Пояснишь ?

[Pitomnik]

Фотографии в фотоальбоме имеют датировку от 1958 г. до 73 г.

На них - шит расположен на подушке с остальными наградами в доме родителей под большим портретом сына ( погиб в 44 ) .

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 07:46 AM)

Да , портрет отчасти бы повернул чашу весов - но не более ! Так ранее говорили о том , что нет фактов копанины - но когда её показали - причём не раз , причём один западный источник ( которым можно было бы отнести к заинтересованной стороне ) но второй - с постСоветского пространства , но к ним тоже отнеслись скептически ! Это скорее уже психологический настрой ! У меня вот например есть фотографии (и сам этот щит ) цинкового "Холма" - относящиеся к периоду 1958 - 1973 гг. , но особого желания выставлять и спорить нет , так как более чем уверен, бесполезно !

Обычно нет желания когда есть и у самого сомнения.

Насчет копанины, показывали скорее не копанину. а прикопанину.

Тут подтвердил бы совсем тухлый щит.

[Pitomnik]

Сомнений - как ни странно , нет совсем ! Тем более после этого архива (12 толстых томов - с большим количеством дневников ) .

Желание тоже есть - но учитывая ваш настрой , о чём спорить ? Убедить вас - бесполезно ! Мы это уже обсуждали , НИКТО НЕ ПРИЗНАЕТСЯ В СВОИХ ОШИБКАХ , уровень не тот.

На счёт "прикопанины" - куда уж тухлее..... Просто каждый видит то , что ХОЧЕТ видеть . С той лишь разницей , что я сужу по состоянию металла , а те кто против - по принципу "не верю" . Никто мне не показал искуственно доведённый до такого состояния листовой магнитный металл.

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 12:43 PM)

Сомнений - как ни странно , нет совсем ! Тем более после этого архива (12 толстых томов - с большим количеством дневников ) . Желание тоже есть - но учитывая ваш настрой , о чём спорить ? Убедить вас - бесполезно ! Мы это уже обсуждали , НИКТО НЕ ПРИЗНАЕТСЯ В СВОИХ ОШИБКАХ , уровень не тот. На счёт "прикопанины" - куда уж тухлее..... Просто каждый видит то , что ХОЧЕТ видеть . С той лишь разницей , что я сужу по состоянию металла , а те кто против - по принципу "не верю" . Никто мне не показал искуственно доведённый до такого состояния листовой магнитный металл.

Как вы вообще тут что-то увидели?

Не показали наверное из-за того, что не ставят себе целью проведение эксперимента, в то время как фуфлоделу это на руку и время для этого есть.

 

Насчет признания ошибок. Тут ты не прав. Классику тоже не все сразу признавали.

По поводу уровня. Так что ты тут делаешь, если уровень не тот? Наверное все же тот.

[Pitomnik]

Что увидел ? Щит , с "длинной М", в последней стадии чахотки , горелый , из земли . Показать другие ракурсы после читски ? (Тема была уже , или продублировать ).

Про "непризнание" классики - я не знаю на этом форуме "щитоведов" кто сомневался в классике.

Про уровень - я имел ввиду другое Уровень порой высок , и это "мешает" признавать ошибки. (особенно учитывая позицию по данному типу в принципе ) !

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 01:01 PM)

Что увидел ?  Щит , с "длинной М", в последней стадии чахотки , горелый , из земли  . Показать другие ракурсы после читски ? (Тема была уже , или  продублировать ). Про "непризнание" классики - я не знаю на этом форуме "щитоведов" кто сомневался в классике. Про уровень - я имел ввиду другое  Уровень порой высок , и это "мешает" признавать ошибки. (особенно учитывая позицию по данному типу в принципе ) !

Не, дублировать не нужно.

 

Насчет классики ... так еще некоторое время назад подлинным был только тот что изображен в книге Ульянова.

 

Все же может кто-то заметит длинную М в аукционнике? Сообщите тогда. Очень интересно.

[Pitomnik]

Роман ! Поверь - я сам хочу разобраться , чтобы не было этого карамыслы "верю-не верю" , для меня пока - больше факторов "за" чем "против" !

(Про книгу - для тебя тоже "музейный" щит был единственным "правильным" ? )

По аукционникам , смотрю , ищу.

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Oct 24 2009, 01:07 PM)

Роман ! Поверь - я сам хочу разобраться , чтобы не было этого карамыслы "верю-не верю" , для меня пока - больше факторов "за" чем "против" ! (Про книгу - для тебя тоже "музейный" щит был единственным "правильным" ? ) По аукционникам , смотрю , ищу.

Я книгу увидел после того как разобрался для себя с классикой.

 

Сейчас выделил Холм в отдельный форум. Обрати внимание, что тем не так мало.

[Pitomnik]

Ну правильно , тема сложная. Не изученая толком.

[NOFX]

QUOTE (etnies @ Oct 23 2009, 09:34 PM)

Спасибо Всем похоже больше положительного услышал и все же очень интересно мнение Юрия, пожалуйста. Владимир, а Вы ? @ NOFX не покажете свои Щиты ? Заранее СПАСИБО

Обязвтельно покажу, как только технические возможности позволят. Надеюсь скоро.

[Stive]

Рома Питомник, сразу хочу спросит, что ты понимаешь под малоизученностью темы?

Пока нет 100% фактов, все будет на стадии верю не верю.

Давайте тогда рассуждать логически. На 5 мая 1942 года, в день когда немецкие войска пробили коридор в Холм из 5500 человек группы имелось

1200 живых

1500 раненых (часть скончалась потом в госпиталях)

2000 погибших

700 ранее эвакуированных по ранению

Это все.

Теперь посчитаем. 1200+ 1500 поправившихся раненых, даже из расчета что все получили по три щита (хотя таких данных нет) это 8100 щитов.

И для погибших еще по одному щиту это 2200 щитов.

В итоге имеем 10300, ну еще тысячу по максимуму для военторгов, это будет 11300. Штатовский автор монографии по Холму С. Давид

дает 13500 изготовленных щитов, причем второй тип Холма он даже не рассматривает.

Даже исходя из цифры 13500 щитов этого количества за глаза хватит что бы перекрыть потребность в этом щите. И для одного производителя сделать такое количество не проблема, при возможности штампа отштамповать до 30 000 тысяч штук.

Теперь пожалуйста без словоблудия, кто объяснит экономическую необходимость изготовления и производство второго типа Холма?

[Pitomnik]

Юра ! Мочало -сначало ....

Тема не изучена , как не крути . Именно поэтому ты рассуждаешь с точки зрения экономической рентабельности ,..." а надо ли было , а вот столько НАВЕРНОЕ выпустили"...

Я пока я вижу :

1. копанные 2 Холма - из разных районов (причём ни один не продаётся- сколько не уговаривал )

2. найденную под Берлинов в лесу отлитую из белой пластмассы накладку - точную копию щита с длинной М ( скорее всего на альбом - на спине следы бумаги )

3. имею практически 100% документальное доказательство существование цинкового Холма ,

4. в прайс листах LDO за конец 1944 года - есть Холмы (а раз есть - значит были востребованны) .

У тебя :

1. Голые цифры - просчитанные ЛИЧНО ТОБОЙ , причём не подтверждённые документально ( я о количестве выпущенных щитов) - это лишь предположения , исходя из твоего видения рентабельности , экономической необходимости и прочего ....то есть это тоже получается версия.

2. Необоснованная подозрительность к копанным образцам.

(И наверняка - появление другого артефакта , свидетельства , фотографии - тебя не убедят ) .

[Pitomnik]

Да, вот ещё что забыл !

Ты пишешь про книгу - Стийна Давида .

(Он не из штатов , из Бельгии он) - так вот книга , по сути о наградном документе - она и называется "Verliehungsurkunde der Cholmschild" , и он показывает (только фото , аверс - для общего понятия ) "Классику Холма" - как единственный тип , который ВРУЧАЛСЯ при награждении - и цифра приведенная им , и повторённая тобой - в 13500 штук , это именно количество выпущенных КЛАССИЧЕСКИХ холмов .