Холм+Демянск

[Pitomnik]

Вот получил интересный комплект

(Выдержка из послужного списка) !

[Pitomnik]

Кстати к вопросу так нелюбимой у нас "Длинной М" ! Данный комплект содержит ОБА варианта (причём эти оба варианта были в нём изначально !!!) - то есть вариант классического щита , и вариант с "длинной М" .....

[Pitomnik]

Даже книга сохранились....

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Pitomnik

[Pitomnik]

Служили два товарища.....

(обратите внимание на не стандартную , тёмно-зелёную подкладку на "Холме"

[Pitomnik]

Самоходчи !

[Pitomnik]

Кстати к вопросу о плотности бумаги на наградном листе "Холм" !

Это третий комплект доков у меня - и все три "Холма" на тонкой , писчей бумаге !

[Михаил]

Бомба! Щиты покажи!

[Pitomnik]

Первый , с длинной "М"

[Pitomnik]

Второй (точнее "первый" !)

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 15 2008, 10:21 AM)

Данный комплект содержит ОБА варианта (причём эти оба варианта были в нём изначально !!!) - то есть вариант классического щита , и вариант с "длинной М" .....

Ром, а как ты определил, что изначально он содержал и т.д.

 

Судя по представленным документам у него наград не сохранилось.

Хотя если он был в британском плене, то они сохранялись, но в денацифицированном виде. Но если военнослужащий (как правило офицер) имел не один комплект наград, то есть вероятность сохранения не денацифицированных наград+денацифицированные.

 

Если плен американский, то знаки уходили на сувениры - без вариантов.

 

Если плен французский, то немцы предпочитали сами избавлятся от наград, так было спокойней.

 

Про советский плен не вспоминаю, так как бумага союзная.

 

Или я не правильно расмотрел документ?

[Pitomnik]

Если рассуждать в направлении "как это было" - то все варианты , так и останутся вариантами и домыслами . Я отследил этот комплект с момента его появления , продавали родственники после смерти Сандмана . Так вот уже тогда он содержал эти награды. (Обрати внимание - штурмовухи нет , как и Демяна) ..... "Холм" с дырками - был куплен первым , и сменил 3 хозяина пока я его отыскал !

Конечно в свете сегодняшнего отношения к подобным комплектам можно НЕВЕРИТЬ всему , или построить логическую цепь - почему этого не может быть ! И Никто , никогда , не строит логическую цепочку - "ПОЧЕМУ ЭТО МОГЛО БЫТЬ" ...... Я понимаю что сомнения трактуются всегда в пользу сомнений - но в данном случае у меня их нет.

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Отличный комплект,ПОЗДРАВЛЯЮ.

Как только будет фото с таким щитком или рисунок,буклет и т д все встанет на свои места

[Pitomnik]

Спасибо Эд !

Оно - обязательно будет ! Хотя я думаю найдутся скептики , и опровергнут и эти факты !

[Эдуард Фонберг (БОМЖ)]

Очень хочется тогда посмотреть на скептиков а пока есть как есть,примерно 50 на 50 одни верят,другие нет.

Моя класика тоже нравится не всем

Как правильно народ сказал-ненужно искать пятую разновидность ХОЛМа иначе она появится

[Pitomnik]

Твоя классика - вполне классическая !

Вот для сравнения - первый сверху твой , в середине из коллекции уважаемого человека. Третий - мой. "Родинка" - присутствует на всех. Ну не говоря уже о других водяных знаках.

[Pitomnik]

Кстати ! И на тои "классическом " с дырками из поста выше - тоже она есть , её видно не вооружённым взглядом !

[ЭДЕЛЬВЕЙС]

поздравляю!комплект-бомба

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 15 2008, 01:18 PM)

Если рассуждать в направлении "как это было" - то все варианты , так и останутся вариантами и домыслами . Я отследил этот комплект с момента его появления , продавали родственники после смерти Сандмана . Так вот уже тогда он содержал эти награды. (Обрати внимание - штурмовухи нет , как и Демяна) ..... "Холм" с дырками - был куплен первым , и сменил 3 хозяина пока я его отыскал ! Конечно в свете сегодняшнего отношения к подобным комплектам можно НЕВЕРИТЬ всему , или построить логическую цепь - почему этого не может быть ! И Никто , никогда , не строит логическую цепочку - "ПОЧЕМУ ЭТО МОГЛО БЫТЬ" ...... Я понимаю что сомнения трактуются всегда в пользу сомнений - но в данном случае у меня их нет.

Ром, я не скрываю, что я скептик.

Хочу заметить, что видел много всяких комплектов с предметами которых быть не могло, но они были. При желании все можно объяснить и обосновать, если предметы оригинальные и беспорные.

Но иногда в оригинальные комплекты примешивают сомнительные вещи тем самым давая им путевку в жизнь.

 

Или бывает и так ...

Некоторое время назад родственики подводника решили продать комплект документов с наградами, при этом они не имели выхода в интернет и т.д., все через местных несунов. Что самое интересное, в комплекте было две бронзовые шпанги подводника. Когда у них комплект взяли на придмет изучения оригинальности, то оказалось, что в нем все оригинальное кроме шпанг подводника. Как так? Как могло случится? Стали выеснять и оказалось, что за некоторое время до продажи к ним приходил "любитель" подводного флота, историк так сказать. Ну а дальше сам понимаешь. Дело прошлого, но замена оригиналов на копии в комплектах которые даже не продаются - вещь распространенная. К сожалению ...

 

А тут второй щит с длинной М. Его давно навязывают в качестве варианта, и многие уже признают его как факт, но до сих пор нет ни одного фото доказательства его существования.

 

И конечно я не против оптимизма за чужие деньги.

Но все же не мешает посмотреть внимательно на доки, причем на все.

[Алексей Смирнов (Wolf)]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 15 2008, 11:35 AM)

Даже книга сохранились....

Говорят что книга давалась при награждении, у меня на чистом листе после первой твердой обложки какая то полустертая надпись, наверное памятная или что то в этом роде... Роман, а в твоей книге есть дарственная надпись ?

[Pitomnik]

В моей книге нет дарственной.

Роман - я понимаю весь скепцитизм по вопросу "Холма". Поэтому сам как можно осторожнее подхожу к покупке подобных артефактов.

Но есть некоторые факторы - которые склоняют чашу весов в сторону оригинальности , причём намного . Документы конечно проверил и перепроверил. На сколько мне хватило информации и опыта конечно. Тем более всё что касается "Холма" - тема сложная и не такая популярная , так как в наших Россиийских коллекциях не так много доков по "Холму" - и сравнивать особо не с чем , не говоря уже об экспертах и специалистах. Поэтому приходится самому вникать в тему на сколько можно . Про визиты с подменами - тема старая , актуальная - но не для этого случая точно. (А учитывая ржавчину на "длинной М" - которая явно имеет не один десяток лет истории , и которую не наведёшь искуственно за короткий срок - в такм виде ...... ) .

 

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 15 2008, 09:17 PM)

В моей книге нет дарственной. Роман - я понимаю весь скепцитизм по вопросу "Холма". Поэтому сам как можно осторожнее подхожу к покупке подобных артефактов. Но есть некоторые факторы - которые склоняют чашу весов в сторону оригинальности , причём намного . Документы конечно проверил и перепроверил. На сколько мне хватило информации и опыта конечно. Тем более всё что касается "Холма" - тема сложная и не такая популярная , так как в наших Россиийских коллекциях не так много доков по "Холму" - и сравнивать особо не с чем , не говоря уже об экспертах и специалистах. Поэтому приходится самому вникать в тему на сколько можно . Про визиты с подменами - тема старая , актуальная - но не для этого случая точно. (А учитывая ржавчину на "длинной М" - которая явно имеет не один десяток лет истории , и которую не наведёшь искуственно за короткий срок - в такм виде ...... ) .

Ржавчину не станем обсуждать. Даже патину наводят за пару дней.

Это не аргумент, тем более я не хочу с тобой спорить или хаить твой комплект.

 

Но на доки все равно посмотрел бы, не только на Холм.

 

Как сам думаешь, из-за чего у парня два щита и разные?

[Pitomnik]

на счёт патины - согласен На счёт ржи - нет

Доки какие поставить ?

На счёт версий - самая простая это то что на "короткой М" пробито 3 дыры....

Купил себе позже комерческий вариант, на смену сломанному !

Кстати - не обратил внимание на фото у "Холма " не стандартная темная подкладка. Почему ?

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 15 2008, 10:13 PM)

на счёт патины - согласен На счёт ржи - нет Доки какие поставить ? На счёт версий - самая простая это то что на "короткой М" пробито 3 дыры.... Купил себе позже комерческий вариант, на смену сломанному ! Кстати - не обратил внимание на фото у "Холма " не стандартная темная подкладка. Почему ?

Комерческий вариант? Возможно, но это больше свойственно офицерам и зажиточным так сказать. Да и Холм он должен был получить не один.

Пока не будет фото с длинной М, этот вариант будет комерческим, но в смысле развода коллекционеров. Конечно это сугубо мое личное мнение.

 

Почему не заметил? Меня это не удивляет, т.к. темно-зеленая отделка мундира (а щит элемент униформы) была запрещена в 1940 г., но отделывать продолжали, особенно ветераны и те мундиры которые использовались в торжественных случаях вместо парадных. Но судя по воротнику на мундире, наш парень смог только самостоятельно найти материал на "парадную" подложку, а что касается изготовить мундир или хотя бы воротник на заказ - денюжек у него не хватило. Так что версия с покупкой комерческой версии хоть и вероятна, на не на 100%.

 

Логика блин ...

[Pitomnik]

По поводу того , что давали не один - тоже нет ни подтверждений , ни опровержений .

Развод коллекционеров - возможно (особенно когда покупаешь комплект документов , наград , книгу , фото , по цене равной цене одного щита ....)

Про тёмно зелёную подложку - фантазия у тебя богатая......

Но если ты привяжешь цвет сукна под щитом , и цвет сукна на винкеле обергефрайтора - то неувязочка..... Это не тёмно зелёный .

Тёмно зелёный как раз на винкеле. А на счёт бедности - ну уж на 1 лишний щиток , я думаю нашёл бы копейку дядя .... Тем более кресты у него , ранение , госпиталь..... Да ещё и самоходчик , унтера получил .....

Жаль буква "М" опять в тени .....

[Роман Сливин]

QUOTE

По поводу того , что давали не один - тоже нет ни подтверждений , ни опровержений . Развод коллекционеров - возможно (особенно когда покупаешь комплект документов , наград , книгу , фото , по цене равной цене одного щита ....)

Цену мы можем узнать только с твоих слов?

 

QUOTE

Про тёмно зелёную подложку - фантазия у тебя богатая...... Но если ты привяжешь цвет сукна под щитом , и цвет сукна на винкеле обергефрайтора - то неувязочка..... Это не тёмно зелёный . Тёмно зелёный как раз на винкеле.

Фантазия в каком смысле? Это факт, именно так и поступали.

И с увязочками все в полном порядке.

Разный цвет, а вернее оттенок подкладки и винкеля говорит как раз о том, что парень рукоблудил самостоятельно, т.к. винкель заводской на таком сукне было найти не проблема, а вот материал на подкладку в тон, могли сделать только в мастерской изготовив и то и другое.

 

QUOTE

А на счёт бедности - ну уж на 1 лишний щиток , я думаю нашёл бы копейку дядя .... Тем более кресты у него , ранение , госпиталь..... Да ещё и самоходчик , унтера получил .....

Роман, ты знаешь сколько стоило купить щит? И сколько стоило пошить или отделать мундир? И что требовалось для того, что бы унтер мог купить комерческую версию?

 

QUOTE

Жаль буква "М" опять в тени .....

Она не в тени. По факту ее там нет.

[Stive]

Роман, а пробитый Холм можно увидеть с обратной стороны?

Кстати, если бы на фотке у бойца тоже был бы "пробитый" Холм, было бы очень зачетно! И сукно конечно пересталенно, и ничего станного в этом нет, практика вообще с щитами распостраненная, возможно здесь стоит сукно с шинельного воротника? Тоже попадаются такие щиты.

А в остальном, мог-не мог купить, поменять и т.д. это все из области рассуждений. И придумать можно, все, что угодно. В остальном уже дело самого владельца, верить или нет.

Фактов, поддержу другого Романа, существования такого щита нет. Вот и все, остальное лирика.

Кстати, а какой номер на обратке наградного на Холм? Это же можно проверить, номера наградных листов по подразделениям известны.

 

[Pitomnik]

Номера то известны - но вот только подразделение не Холмовское ....

Номер на обратке конечно есть 3056 (он записан в книге Stijn David - она у тебя есть !)

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Pitomnik

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 15 2008, 11:27 PM)

Номера то известны - но вот только подразделение не Холмовское .... Номер на обратке конечно есть 3056 (он записан в книге Stijn David - она у тебя есть !)

Он мог сменить подразделение к моменту награждения, именно по этому и прошу сканы всех доков.

 

Если подразделение не Холмовское, то как это объяснить ...

[Pitomnik]

Завтра сделаю сканы доков остальных , если так хочется посмотреть !

Подразделение на всех документах одно - 3 рота , Противотанкового Абтайлунга 30 пехотной дивизии. Уже после , когда ему вручили ЕК1 - он стал 1030 Pz.Jag.Stu.Gesch.Abt.

[Stive]

Номер правильный. Но это и не секрет

Так, а обратку то "пробитого"щита можно глянуть?

Кстати, в Холме вроде был только один Штуг III, если чел самоходчит, то явно с этого штуга

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Stive

[Роман Сливин]

QUOTE (Pitomnik @ Feb 15 2008, 11:45 PM)

Завтра сделаю сканы доков остальных , если так хочется посмотреть ! Подразделение на всех документах одно - 3 рота , Противотанкового Абтайлунга 30 пехотной дивизии. Уже после , когда ему вручили ЕК1 - он стал 1030 Pz.Jag.Stu.Gesch.Abt.

Но наградили его ЕК1 в период пребывания в 30 PzJA.

Подразделение могло не быть в операции, а сам человек мог. Этому есть много вариантов, главное, чтобы номер сходился.

[Pitomnik]

на момент "Холма " у него был просто Pz.Jag.Abt.30 ..... так что врятли ..... а жаль.....

Обратку пока не могу показать , щит не на руках .....