Никогда не встречал в продаже до этого FHH

[Терехов Эдуард]

да, только SA горелого не находился рядом

Aesсulap,Гау соответствует,бывший Рем,что это фото доказывает или оправергает?409 штандарт был не в этом ГАУ?

[galychanin]

109

[Терехов Эдуард]

Подкину инфу из альбомов Джонсона, голова в одну сторону смотрит.

[Терехов Эдуард]

109

Что это меняет в нашем обсужденни?

[galychanin]

ничего, только крабы ходят парой

[atis]

 

Почему фуфла?

Когда то в сети проходили снимки горелого FHH, очень достоверные, так вот там тоже было именно так, головы смотрят в разные стороны.

Как должно быть я не знаю, но в разнообразие деталировок не принимаю. Допускаю некоторые отличия в штучнои исполнении,

Покажи о чем речь идет пож- та.

 

 

Вот об этом....

[galychanin]

 

 

Почему фуфла?

Когда то в сети проходили снимки горелого FHH, очень достоверные, так вот там тоже было именно так, головы смотрят в разные стороны.

Как должно быть я не знаю, но в разнообразие деталировок не принимаю. Допускаю некоторые отличия в штучнои исполнении,

Покажи о чем речь идет пож- та.

 

 

Вот об этом....

 

[Терехов Эдуард]

 

 

Почему фуфла?

Когда то в сети проходили снимки горелого FHH, очень достоверные, так вот там тоже было именно так, головы смотрят в разные стороны.

Как должно быть я не знаю, но в разнообразие деталировок не принимаю. Допускаю некоторые отличия в штучнои исполнении,

Покажи о чем речь идет пож- та.

 

 

Вот об этом....

 

Спасибо,да,интересно получается,кол-во малое и такие варианты,да и человек похоже тот же.Взять фуфло,протравить клинок ,а потом сжечь?Сложно как то получается.

[galychanin]

по легенде не жгли, а нашли за печкой

[atis]

В языках не силён, не уж то на нём написано фуфло?

Растолкуйте братцы о чём вы тут ....

[galychanin]

да что Вы, зачем так грубо фуфло, просто интересная история  про два кортика одного человека которие жили каждый своей жизнью, а не спали вместе в укромном месте

[den70]

Galichanin, кортик СА Горнерта интересен даже сам по себе, если не тяжело можете рассказать его историю, было бы интересно. А то что встречаются парныепредметы, так такие случаи иногда встречаются например СА Хай Лидер и ФХХ Виктора Лютце, но там источник один-семья.  Или вот два ГЮ ножика а рука гравера одна. ГЮ продавались разными людьми и в разное время. Так что криминального в том что два кортика Горнерта были найдены в разных местах по моему нет. Тем более что Горнерту кортик ФХХ вроде как не полагался (он не был офицером СА, не был крупным руководителем в СА, но был адъютантом Геринга), поэтому как то слишком с ним все не очевидно. Зачем фуфлить кортик с его именем, когда проще было бы взять кого то кому кортик "полагался".  Ведь сейчас считается что эти кортик был предназначен и выдавался старшим офицерам штандарта "Фельдхернхаале". 

 

 

[den70]

Эдуард, вот самое большое обсуждение http://www.warrelics.eu/forum/sa-dienstdolch/feldherrnhalle-dagger-erich-reiman-363826/

 

Теперь по отличиям кортиков. Кортики имеют отличия в венках, направлении голов орла, способа крепления пружины, колец подвеса и материал рукояти - это только те отличия, что сразу бросаются в глаза. Кортик который продавал ТВ (потом на вв2) помимо такого рода отличий имеет отличия в материале из которого сделана фурнитура, на стандарте это алюминий, тут сплав.

 

Что касается венков, оба венка использовались в Третьем Рейхе- с дубовыми листьями это Reichsadler (Государственный орел), с лавровыми листьями - Parteiadler (Партийный орел). Так что использование на партийном кинжале такой символики в принципе допустимо. 

 

Эти кортики тяжелы для изучения из-за их редкости и закрытости собствеников. Но потихоньку это сдвинулось с мертвой точки. Собственники стали обмениваться информацией. Есть небольшая группа которая собирает информацию, документы, пытается установить владельцев. К сожалению всю информацию рассказать не могу. Да и процесс долгий и длительный. Очень много разрозненной информации, спорной поэтому делать однозначные выводы преждевременно.

 

P.S. А по поводу "русского" фуфла, поверь они очень благодарны всем кто поднимал эту тему. Вспомни и мы не сразу в это смогли поверить. Так что надо держат открытыми глаза и уши и сходу не отметать информацию. Поэтому я и задаю вопросы на всех наших форумах людям кто высказывается по этим кортикам какие то мысли. То же и с Galichaninom, мне действительно интересно его мнение, источники информации и прочие. 

[galychanin]

Денис, ну для начала я кортик не "фуфлил" а выскзал свое недоумение про разброс предметов по миру и времени, также замечу что серьезные фуфлодели никогда не подделивают под громкие имена, так как часто цена имени в разы дороже  цены редкого предмета, а также известных владельцев (есть риск попость на двойника) а выбирают имена средней руки,

[galychanin]

Эдуард, вот самое большое обсуждение http://www.warrelics.eu/forum/sa-dienstdolch/feldherrnhalle-dagger-erich-reiman-363826/

 

Теперь по отличиям кортиков. Кортики имеют отличия в венках, направлении голов орла, способа крепления пружины, колец подвеса и материал рукояти - это только те отличия, что сразу бросаются в глаза. Кортик который продавал ТВ (потом на вв2) помимо такого рода отличий имеет отличия в материале из которого сделана фурнитура, на стандарте это алюминий, тут сплав.

 

Что касается венков, оба венка использовались в Третьем Рейхе- с дубовыми листьями это Reichsadler (Государственный орел), с лавровыми листьями - Parteiadler (Партийный орел). Так что использование на партийном кинжале такой символики в принципе допустимо. 

 

Эти кортики тяжелы для изучения из-за их редкости и закрытости собствеников. Но потихоньку это сдвинулось с мертвой точки. Собственники стали обмениваться информацией. Есть небольшая группа которая собирает информацию, документы, пытается установить владельцев. К сожалению всю информацию рассказать не могу. Да и процесс долгий и длительный. Очень много разрозненной информации, спорной поэтому делать однозначные выводы преждевременно.

 

P.S. А по поводу "русского" фуфла, поверь они очень благодарны всем кто поднимал эту тему. Вспомни и мы не сразу в это смогли поверить. Так что надо держат открытыми глаза и уши и сходу не отметать информацию. Поэтому я и задаю вопросы на всех наших форумах людям кто высказывается по этим кортикам какие то мысли. То же и с Galichaninom, мне действительно интересно его мнение, источники информации и прочие. 

партийные награды

[den70]

Денис, ну для начала я кортик не "фуфлил" а выскзал свое недоумение про разброс предметов по миру и времени, также замечу что серьезные фуфлодели никогда не подделивают под громкие имена, так как часто цена имени в разы дороже  цены редкого предмета, а также известных владельцев (есть риск попость на двойника) а выбирают имена средней руки,

 

Значит, не правильно понял Вас.

Повторюсь Горнерт по имеющимся сейчас данным-Кортик Старших офицеров штандарта "Фельдхерннхалле"-не подходит. Горнерт был адъютантом Герринга, получается ему или шеф выхлопотал или эти кортики выдавались по другим критериям, которые нам пока не известны. Кстати в продаже у Вейтце сейчас есть кортик с белой рукоятью принадлежавший Итальянскому чиновнику, сопровождавшему Муссолини.  Так что вопросов пока больше чем ответов. 

[Терехов Эдуард]

Денис,спасибо,почитаем .Если все же считаем,что орлы могли смотреть в разные стороны,то всеравно,в ТВ кинжал не сильно верится,такая редкость и без покрытия?Зачем?Почему?Ножны тоже подозрительные.

Пока могу только сказать,что у ТВ лого и девиз протравлены глубже,чем у всех остальных,так по крайней мере кажется.

Спор про орлов старый,на лангетах сабель пехотных масса вариантов,похоже сам оф.выбирал как ему нравилось.

В 23 сообщении фото -орлы в одну сторону смотрят,а венки разные,если они оригиналы,то венки нам не помогут в поиске истины.

Крепление устья-да,2 головки видны болтиков,1 по центру да и по  высоте есть отличия.

Алексей,нет там ничего особо важного на сгоревшем ,фото в теме есть получше,сюда поставлю.

http://www.warrelics.eu/forum/sa-dienstdolch/feldherrnhalle-dagger-erich-reiman-363826-9/

 

Provenance: This honour dagger was found in a house in the Berchtesgaden locality of Maria Gern. The dagger was discovered there, behind a glazed tile stove typical of Upper Bavarian houses. Despite the long idle period and effects of the heat, the blade is in an extraordinarily good state of preservation. The dagger is unique notwithstanding its "as-found" condition.

it was sold in May, 2013 at auction in Germany

 

П.С.Мы не могли поверить тогда,так как опыта мало,да и в хобби были пару лет,а у них десятки лет за спиной,Джонсон продавал,он не видел ,что делает?Пол же снял тогда с продажи предмет,что мешало это сделать другим?Ладно,старая песня,бог с ними.

[HaRo]

Поставлю оригинальное фото кортика из темы. Может поможет чем...

[atis]

 

.........

Алексей,нет там ничего особо важного на сгоревшем ,фото в теме есть получше.....

 

 

Эдуард, а что может быть важным ? Говорю без шуток.

Где то важное. что откроет истину?

Вот давай повторимся и вспомним о тираже кортика. Пусть будет цифра 100, хотя озвученное количество указывалось меньше. При таком тираже ты будешь серьёзно говорить о вариантах венков и количестве винтиков на ножнах? ...думаю, что нет.

Зная, что детали маркировались цифровым клеймением, следует полагать это клеймение монтажным, а не серийным номером, т.к. серийный номер должен быть виден. Примеров серийного номера навалом на других типах ХО. Так вот, раз клеймение монтажное, то его назначение только одно, не перепутать подогнанные детали .

Стало быть они собирались в одном месте, наберусь наглости предположить , что на одном верстаке. Но это не важно. Важно другое. Важно то, что  детали клеймились после подгонки и монтажа, а потом, после пробного монтажа, в куче отправлялись в полировку и гальванику  

Но тут возникает вопрос. 

Раз была куча подогнанных и маркированных деталей  то как допустить разнообразие вариантов? Как самому себе можно объяснить разное количество винтов и их расположение на ножнах? Впрочем как и всего остального.

Если говорить о разовых, штучных заказах, то нафига сборочные клейма? Эти клейма нужны только при РУЧНОЙ подгонке деталей в тираже, дабы исключить путаницы. Но раз тираж откуда разнообразие?

Стиль цифрового ряда клеймения важен, но его редко показывают, а то, что показывают практически всегда разнится между собой, совпадения очень редки. Ещё одна загадка?

Думаю самого себя трудно обмануть. Других легче.

Пардон, навеяло.

[Терехов Эдуард]

Сбор. номера могли  быть считаю,тут нет ничего страшного,чел.собрал допустим заказ 3-5 шт за раз,проклеймил и отдал дальше,потом собрал,тут не вижу особо проблем.Понятно,тираж не большой,но тогда тебе придется отменить вообще все кортики,так как там явно будут номера.

Как по мне,то и болтики на ножнах в разные периоды могли отличаться,там пружины,может есть и отличия какие,я не знаю просто.

А вот отличий в ножнах,повороте головы(сами головы очень похожи),мне кажется не должно быть,период выпуска слишком мал,кол-во тоже,что там было менять?Потеряли ,сделали новую форму  для отливки,внесли изменение в повороте головы?

Почему нет таких отличий для других изделий про-ля,ручная подгонка возможна,но тут отличия в про-ве и в материалах,рукоять мне лично дер.больше нравится,почему амер.коллеги молчат?Заметил,они часто не используют слова -фуфло,оригинал,просто тему обсуждают и все,может в личке все самое интересное,не знаю.

Этот предмет заставляет меня усомнится в своих знаниях ,в своей компетенции,одно радует,что не одинок,да и кто я такой их обсуждать.

Не знаю ,что сказать,если жженый будет признан оригиналом,то нож ТВ мне лично не нравится всеравно,даже по сбор номерам.

Сбор номера сравнить не получается,мало инфы доступной,на фото покажу что получилось.

 

[galychanin]

 

Денис, ну для начала я кортик не "фуфлил" а выскзал свое недоумение про разброс предметов по миру и времени, также замечу что серьезные фуфлодели никогда не подделивают под громкие имена, так как часто цена имени в разы дороже  цены редкого предмета, а также известных владельцев (есть риск попость на двойника) а выбирают имена средней руки,

 

Значит, не правильно понял Вас.

Повторюсь Горнерт по имеющимся сейчас данным-Кортик Старших офицеров штандарта "Фельдхерннхалле"-не подходит. Горнерт был адъютантом Герринга, получается ему или шеф выхлопотал или эти кортики выдавались по другим критериям, которые нам пока не известны. Кстати в продаже у Вейтце сейчас есть кортик с белой рукоятью принадлежавший Итальянскому чиновнику, сопровождавшему Муссолини.  Так что вопросов пока больше чем ответов. 

 

о Вейтце у меня свое мнение, и не в лучшую сторону

[atis]

Эдуард, если это ответ на мой вопрос, то, честно говоря, не уловил нити.

Потому по пунктам…

Номера на деталях как раз норма, отсутствие номера будет исключением или чем то ещё.

Тут как раз проблем не вижу. Проблему вижу в том, что шрифт номеров практически всегда различный, посмотри сам на коллаж, который ты поставил. И сравни хотя бы цифру 1. Разницу увидишь. Сразу вопрос – как ты посмотрел бы на кортик ,например, госслужащего или дипломата с отсутствующим номером или шрифтом цифр отличных от гарантированного оригинала.

Думаю подозрительно. Хотя это более распространённый тип кортика.

Далее по пункту о винтах ножен.

Наличие двух винтов на ножнах офицера TENO ты принял бы нормально? Я помню горячие дискуссии по этим самым ножнам, и именно из - за расположения винта, как об одном из «красных флагов». Так почему тут - то это нормально? Вспомним , что кортик офицера TENO тоже более частый гость. В смысле более массовый. Почему у FHH это должно быть нормой? Или при таком тираже это можно?

Про поворот головы что сказать не знаю, но думаю, что должно быть как то едино, а именно либо в одну сторону, либо в разные , но в любом случае не так сяк. По поводу потеряли мастер штамп не верю, да и смешно.

Дальше не стану, а то Ден засмеёт, но под твоими словами – «Этот предмет заставляет меня усомнится в своих знаниях ,в своей компетенции, одно радует, что не одинок, да и кто я такой их обсуждать.» подпишусь и я.

Ясно одно. В этой куче кортиков не всё хорошо, но настоящий всё таки где то есть.

[den70]

... да и смешно.

Дальше не стану, а то Ден засмеёт, но под твоими словами – «Этот предмет заставляет меня усомнится в своих знаниях ,в своей компетенции, одно радует, что не одинок, да и кто я такой их обсуждать.» подпишусь и я.

Ясно одно. В этой куче кортиков не всё хорошо, но настоящий всё таки где то есть.

 

Сделали из меня не пойми кого))). Я очень ценю ваше мнение, как и мнение других коллег, кто вдумчиво изучает тему.По мере появления новых фактов мое мнение тоже менялось, думаю скоро мы все сможем узнать много нового.  Если мы не будем обсуждать, то и смысла заниматься коллекционированием не вижу. Купил предмет с красивой бумагой от Вайтце, ТВ, Джонсона и т.д. и все. Так может тогда проще покупать у них просто их бумажки??? Думаю, что просто пришло время и этому кортику открыть свои тайны, надеюсь что узнаем и поймем и что это за кортик и почему он такой. И одним из ключей к этому кортику это его правильная идентификация и название. 

[Терехов Эдуард]

Эдуард, если это ответ на мой вопрос, то, честно говоря, не уловил нити.

Потому по пунктам…

Номера на деталях как раз норма, отсутствие номера будет исключением или чем то ещё.

Тут как раз проблем не вижу. Проблему вижу в том, что шрифт номеров практически всегда различный, посмотри сам на коллаж, который ты поставил. И сравни хотя бы цифру 1. Разницу увидишь. Сразу вопрос – как ты посмотрел бы на кортик ,например, госслужащего или дипломата с отсутствующим номером или шрифтом цифр отличных от гарантированного оригинала.

Думаю подозрительно. Хотя это более распространённый тип кортика.

Далее по пункту о винтах ножен.

Наличие двух винтов на ножнах офицера TENO ты принял бы нормально? Я помню горячие дискуссии по этим самым ножнам, и именно из - за расположения винта, как об одном из «красных флагов». Так почему тут - то это нормально? Вспомним , что кортик офицера TENO тоже более частый гость. В смысле более массовый. Почему у FHH это должно быть нормой? Или при таком тираже это можно?

Про поворот головы что сказать не знаю, но думаю, что должно быть как то едино, а именно либо в одну сторону, либо в разные , но в любом случае не так сяк. По поводу потеряли мастер штамп не верю, да и смешно.

Дальше не стану, а то Ден засмеёт, но под твоими словами – «Этот предмет заставляет меня усомнится в своих знаниях ,в своей компетенции, одно радует, что не одинок, да и кто я такой их обсуждать.» подпишусь и я.

Ясно одно. В этой куче кортиков не всё хорошо, но настоящий всё таки где то есть.

Тут только 1 и можно сравнить,но пусть будет два сбор.стола или отпуск сборщика-я еще могу как то себе это объяснить.Тоесть,при определенных обстоятельствах(когда все остальное соответствует )-я бы закрыл на отличия в пуансонах глаза,кстати-нанесены они по разным сторонам детали,похоже по сути,хоть и с разных ее сторон,но у нас нет больше инфы,поэтому как есть так есть.

 

2 головки боловки или 1 ,я еще могу себе объяснить это дизайном,желанием сделать лучше,красивее,мне сложнее понять,почему они на разной высоте,но если прав ты,тогда и про 1 сбор.номера  ты тоже прав,так как тут есть отличия именно в болтиках и голова немного смазана или фоты такие.Но я пока считаю,что были разные варианты по этой позиции.

Я не смогу понять точно как должно быть,если берем за основу с одним,пусть и дамасским клином,то тогда с 2-подозрительные,но тут вопрос возникает,а можно ли их сравнивать?Как понял ,два корта на красном фоне в теме имеют разное кол-во болтиков.

Жженый и корт у ТВ-болтик по центру.

 

Про потерю написал,так как не могу понять смену головы на разные стороны орла,предположение  в слух,не более того.

И так,жженый фуфло как понимаю по твоему,так как он точно не вписывается в твое представление,так?Это твое -"но в любом случае не так сяк" не дает "жизни" этому предмету

 

Дениса этот предмет интересует,он думал на эту тему явно больше чем я,читал мнения других людей,ничего страшного,что он  посмеется,странно было бы ,что он заплачет.

[Терехов Эдуард]

Чем больше думаю над этим кортом,тем больше понимаю,что ничего не понимаю.

Накидал себе просто ради интереса хорошие фоты орлов,по мне ,левое круло орла(под клювом) на некоторых предметах отличается или это от угла съемки так кажется или я уже совсем запутался,красным-отличие,синим-подобное на других кортах.

[atis]

 

Про поворот головы что сказать не знаю, но думаю, что должно быть как то едино, а именно либо в одну сторону, либо в разные , но в любом случае не так сяк. .

 

 

И так,жженый фуфло как понимаю по твоему,так как он точно не вписывается в твое представление,так?Это твое -"но в любом случае не так сяк" не дает "жизни" этому предмету

 

Нет, не верно понял.

На самом деле "погорелец" мне очень позитивен. Просто естественным видом заброшенной вещи.

А "так-сяк" это когда кем то допускается оба поворота головы. Этого не понимаю и не принимаю. Но ничего не доказываю.

[Терехов Эдуард]

 

 

Про поворот головы что сказать не знаю, но думаю, что должно быть как то едино, а именно либо в одну сторону, либо в разные , но в любом случае не так сяк. .

 

 

И так,жженый фуфло как понимаю по твоему,так как он точно не вписывается в твое представление,так?Это твое -"но в любом случае не так сяк" не дает "жизни" этому предмету

 

Нет, не верно понял.

На самом деле "погорелец" мне очень позитивен. Просто естественным видом заброшенной вещи.

А "так-сяк" это когда кем то допускается оба поворота головы. Этого не понимаю и не принимаю. Но ничего не доказываю.

 

   Вот 2 головы корта из темы и разные ее стороны,тебе что нравится?Что лично ты принимаешь,а что нет?

[galychanin]

 

 

Про поворот головы что сказать не знаю, но думаю, что должно быть как то едино, а именно либо в одну сторону, либо в разные , но в любом случае не так сяк. .

 

 

И так,жженый фуфло как понимаю по твоему,так как он точно не вписывается в твое представление,так?Это твое -"но в любом случае не так сяк" не дает "жизни" этому предмету

 

Нет, не верно понял.

На самом деле "погорелец" мне очень позитивен. Просто естественным видом заброшенной вещи.

А "так-сяк" это когда кем то допускается оба поворота головы. Этого не понимаю и не принимаю. Но ничего не доказываю.

 

Hermann Historica  не самый дешевый аукцион. и продажа кортика в районе 30К, для меня "не понятна" (кортик в неплохом состоянии, плюс подписной). Цены на аналогичные по редкости предметы у них сильно  превышают стартовые, а эта продажа  практически без роста.

Изменено 25 августа, 2015 пользователем galychanin

[atis]

 

   Вот 2 головы корта из темы и разные ее стороны,тебе что нравится?Что лично ты принимаешь,а что нет?

 

 

Лично мне нравится верхний образец.

А что принимаю за эталон , а что нет, такого я сказать не могу , т.к. не принимаю существование двух вариантов одновременно, пусть даже с разницей по годам выпуска, но до 45 г.

 

Я рассматриваю верхний образец как некий аналог тому, как выглядят головы орлов на рукоятях госслужащего или офицере РАД, КМ ...понятно, что там изображение объёмное, а здесь нет.

Если рассматривать орлов как партийную или государственную символику, то на нижнем образце голова всегда смотрит на левое крыло, а на верхнем и на правое и на левое.

Но я воспринимаю это только как поднятую вверх голову при ношении кортика.

Сугубо личное мнение.

[galychanin]

до мая 1945

[atis]

до мая 1945

Правильно, спасибо за уточнение.

[Терехов Эдуард]

 

 

   Вот 2 головы корта из темы и разные ее стороны,тебе что нравится?Что лично ты принимаешь,а что нет?

 

 

Лично мне нравится верхний образец.

А что принимаю за эталон , а что нет, такого я сказать не могу , т.к. не принимаю существование двух вариантов одновременно, пусть даже с разницей по годам выпуска, но до 45 г.

 

Я рассматриваю верхний образец как некий аналог тому, как выглядят головы орлов на рукоятях госслужащего или офицере РАД, КМ ...понятно, что там изображение объёмное, а здесь нет.

Если рассматривать орлов как партийную или государственную символику, то на нижнем образце голова всегда смотрит на левое крыло, а на верхнем и на правое и на левое.

Но я воспринимаю это только как поднятую вверх голову при ношении кортика.

Сугубо личное мнение.

Лицевая сторона погорельца как раз при ношении смотрит назад,вверх,как и у всех остальных,внутренний орел смотрит вперед тогда уже,но не суть,как понимаю,нам придется признать,что такое было(я про головы орлов),так как мы не хотим верить в это,но это есть.Закалдованный круг получается.

 

galychanin,не уверен,что цена ухода или имя диллера ,что то меняет в жизни ,скорее история находки,сопутствующие находки, как вы говорили ранее ,меняют отношение к предмету.