Запах боли Опубликовано 13 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2017 (изменено) ... непонятно, если кортик был положен не только высшему но и старшему составу, то почему их так мало в реальности? Или согласно этого приказа плавсостав носил обычные желтые, согласно разделу "г", а белые только административный состав и старшие и высшие руководители учебных заведений? Тогда более понятно редкость предметов, хотя старших и высших руководителей, кому положены котики с белым прибором все равно было не так уж и мало... загадки остаются. Я тоже ломал голову над этим. Почему мы, собственно говоря, считаем, что только кортики с белой фурнитурой были речными? Только ли на основании книги Окунцова, где сказано, что речной кортик - белый? В приказе о цвете кортика не сказано ничего.Народа-то было большое количество, вот интересный текст, согласно которому, одной стороны, численность центрального аппарата - 1650 человек, с другой стороны - все местные вопросы отданы на откуп местным же властям. Местные же традиционно относятся к внешней атрибутике не так строго, как в Москве.... а, может, это всё домыслы, выеденного яйца не стоящие. Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Запах боли Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 13 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2017 (изменено) На откуп местным властям отданы местные вопросы, однако форма речфлота являлась общегосударственным вопросом. Пермское речное училище существует до сих пор, сейчас как филиал Волжской государственной академии водного транспорта. Я в этом городе живу, и учащихся училища вижу регулярно. В советское время форма носились ими стабильно, так же как и коллективом сотрудников училища. Так что опираться на сведения Окунцова по 1948 году наверное нельзя. До 1954 должны были выпустить и другие партии, но документально это на подтверждено, значит либо после 1948 выпуск прекратили по какой-то причине, либо нормативные документы совмина игнорировались... что по понятным причинам маловероятно. 300 экземпляров даже на руководителей высшего звена не хватит на весь союз.В постановлении совмина описания критика и снаряжения нет. Так что вывод о "белых" речных кортиках, как единственных, противоречит формальной логике. Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Hagen_77 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seetutunga Опубликовано 13 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2017 Господа, попался интересный документ, приводить полностью его считаю неуместным. Обратите внимание на раздел " Д. Вооружение " на последней странице. вот интересный текст, согласно которому, одной стороны, численность центрального аппарата - 1650 человек, с другой стороны - все местные вопросы отданы на откуп местным же властям. Игорь, откуда дровишки? Где инфу накопал, можно поинтересоваться? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 13 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2017 Кстати в подтверждение версии о соответствии цвета прибора кортика уставном цвету фурнитуры руководителей речфлота, может свидетельствовать тот факт, что в Перми частенько попадаются кортики ВМФ периода 1951 - 1954, хотя Пермь от моря весьма не близко. Правда часто пермяков отправляют служить на ТОФ по призыву, и часть ребят потом получают военное образование и продолжают служить во флоте, так было и в СССР и сейчас. Но это не такое большое количество офицеров. Так что не исключено, что часть всплывающих кортиков как раз носились речниками. Хотя доказать это будет сложно. У меня знакомых служащих речфлота того периода нет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Запах боли Опубликовано 14 декабря, 2017 Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2017 Господа, попался интересный документ, приводить полностью его считаю неуместным. Обратите внимание на раздел " Д. Вооружение " на последней странице. вот интересный текст, согласно которому, одной стороны, численность центрального аппарата - 1650 человек, с другой стороны - все местные вопросы отданы на откуп местным же властям. Игорь, откуда дровишки? Где инфу накопал, можно поинтересоваться? Тоже мне, секрет... Был в музее Академии водного транспорта. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
КИМРЯК Опубликовано 22 января, 2018 Поделиться Опубликовано 22 января, 2018 Могут конечно появиться массово. Одно непонятно, если кортик был положен не только высшему но и старшему составу, то почему их так мало в реальности? Или согласно этого приказа плавсостав носил обычные желтые, согласно разделу "г", а белые только административный состав и старшие и высшие руководители учебных заведений? Тогда более понятно редкость предметов, хотя старших и высших руководителей, кому положены котики с белым прибором все равно было не так уж и мало... загадки остаются.Кортики МРФ были положены высшему и старшему составу МРФ, и в удостоверения личности была даже графа, куда должна была записываться информация о кортике, номер кортика, и т.д. И в реальности их много и не должно остаться, т.к. высшего и старшего состава особо много и не было.Вероятно не больше 300 человек - генералами-деректорами могли быть в основном только начальники пароходств и начальники отделов в министерстве, а старшим нач. составом в основном были начальники служб в пароходствах, начальники политотделов пароходств, и ряд министерских работников.Тем более, после отмены персональных званий, возможно кортики должны были сдавать... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 22 января, 2018 Поделиться Опубликовано 22 января, 2018 Возможно так и было. Однако кортики тогда должны были остаться на складах. Да и упомянутые Вами документы должны встречаться, а их нет. Пусть даже в каждом пароходстве было старших начальников по 3-4 человека. Плюс в министерстве. Там их должно быть не мало. В целом по стране это не менее 300 человек. Плюс некоторая текучка кадров. И где все материальные свидетельства? Несколько единиц кортиков, которые могут быть подлинными? Если НКИД это элитарное сообщество, и часть предметов до сих пор хранится в семьях, то с Речфлотом ситуация несколько иная. Если есть возможность, покажите пожалуйста личный документ речника с вписаным кортиком. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
КИМРЯК Опубликовано 23 января, 2018 Поделиться Опубликовано 23 января, 2018 Возможно так и было. Однако кортики тогда должны были остаться на складах. Да и упомянутые Вами документы должны встречаться, а их нет.По кортику не могу ничего сказать, был он или не был, информации по этому вопросу у меня нет. А по удостоверениям личности, написал как есть.А редко встречаются, т.к. они вероятней всего после отмены персональных званий сдавались. Другого объяснения у меня нет.Ведь удостоверения личности где была запись о присвоение персонального звания выдавались даже рабочим и мастерам судоремонтных заводов, но даже на старшин Речного флота удостоверения личности попадаются очень редко, но иногда попадаются. Удостоверения личности среднего нач. состава, (на лейтенантов речного флота) встречаются чаще, но в них естественно не было предусмотрено графы о кортике. А удостоверения старшего нач. состава МРФ встречаются очень и очень редко.Между прочим в других "водных" ведомствах, ситуация схожая. Например в ММФ , удостоверения выдавались всем, от матроса до генерал-директоров, а удостоверения найти очень сложно. В Рыбной Промышленности такая же ситуация, а ведь тоже организация была не маленькая, а удостоверения даже на лейтенантов рыбной промышленности попадаются очень редко. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 23 января, 2018 Поделиться Опубликовано 23 января, 2018 В том то и дело, что удостоверения работа на период 1948-1954 годов иногда встречаются, но графы для кортика в них не видел ни разу. Вот бланк недавно в продаже проходил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
КИМРЯК Опубликовано 23 января, 2018 Поделиться Опубликовано 23 января, 2018 (изменено) Удостоверения единого образца были только в ГВФ , старшины и полковники гражданского воздушного флота получали одинаковые удостоверения.А в многих других ведомствах удостоверения у младшего, среднего и старшего нач.состава могли отличаться.В МРФ удостоверения у разных категорий нач. состава отличались.На фото показано удостоверение младшего состава МРФ обр. 1948-1953 годаУ среднего нач. состава удостоверение было другой формы, и страниц было больше, а у удостоверений старшего нач. состава МРФ, как я уже писал, была дополнительная страница, где должны были заносится сведения о кортике, да и само удостоверение также отличалось от удостоверения среднего нач. состава. Изменено 23 января, 2018 пользователем КИМРЯК Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Запах боли Опубликовано 24 января, 2018 Поделиться Опубликовано 24 января, 2018 В МРФ удостоверения у разных категорий нач. состава отличались.У среднего нач. состава удостоверение было другой формы, и страниц было больше, а у удостоверений старшего нач. состава МРФ, как я уже писал, была дополнительная страница, где должны были заносится сведения о кортике, да и само удостоверение также отличалось от удостоверения среднего нач. состава. Покажите, пожалуйста Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cuk Опубликовано 24 января, 2018 Поделиться Опубликовано 24 января, 2018 Легче в Златоуст съездить, там в городском архиве вся документация сохранилась с 1815 года и по приватизацию завода в 90-х, в архиве сказали все доступно, даже рассекретили по производству снарядов. Правда с Января архив собирался переезжать и сколько переезжать будет никто не знает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seetutunga Опубликовано 24 января, 2018 Поделиться Опубликовано 24 января, 2018 Вероятно не больше 300 человек - генералами-деректорами могли быть в основном только начальники пароходств и начальники отделов в министерстве, а старшим нач. составом в основном были начальники служб в пароходствах, начальники политотделов пароходств, и ряд министерских работников. Начнём с того, что в структуре министерства были главные управления, следующее звено - управления, и уже ниже - отделы. Отдельные отделы (извините за тавтологию) были, но их было не так много: отдел связи, финансовый отдел, внешних сношений, военизированной охраны, труда и зарплаты... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seetutunga Опубликовано 24 января, 2018 Поделиться Опубликовано 24 января, 2018 Кортики МРФ были положены высшему и старшему составу МРФ, и в удостоверения личности была даже графа, куда должна была записываться информация о кортике, номер кортика, и т.д. А по удостоверениям личности, написал как есть. у удостоверений старшего нач. состава МРФ, как я уже писал, была дополнительная страница, где должны были заносится сведения о кортике, да и само удостоверение также отличалось от удостоверения среднего нач. состава. Уважаемый КИМРЯК, можно ссылочку увидеть на источник Ваших сведений, фотографии удостоверений, какие-либо данные, подтверждающие сказанное Вами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
КИМРЯК Опубликовано 25 января, 2018 Поделиться Опубликовано 25 января, 2018 Вероятно не больше 300 человек Начнём с того, что в структуре министерства были главные управления, следующее звено - управления, и уже ниже - отделы. Отдельные отделы (извините за тавтологию) были, но их было не так много: отдел связи, финансовый отдел, внешних сношений, военизированной охраны, труда и зарплаты... Я только предположил, что старшего и высшего нач. состава МРФ СССР было не более 300 человек. Если точно подсчитывать, то надо смотреть приказы , ну и в первую очередь ознакомится с табелем должностей по разным подразделениям МРФ и ознакомится с инструкцией "О порядке аттестования и присвоения персональных званий нач. состава МРФ" . Например, начальник отдела пароходства имел право по должности на звание "капитан 2 класса Речного Флота", но при присвоении звания учитывалось ещё образование и стаж работы. Пункт №9 в инструкции тоже был интересный.И начальнику отдела могли при аттестации присвоить звание старшего нач состава, а могли присвоить и звание среднего нач состава.Так что с присвоением званий, в МРФ было не всё так просто, как впрочем и в других ведомствах СССР.Возможно старшего и высшего нач. состава было и больше, спорить не буду, возможно их было 1000 человек, и больше.По удостоверениям МРФ написал как есть, но фото удостоверения показать не могу, т.к. не хочу чтобы фотографии разошлись по интернет музеям...Если фотографии удостоверения будут нужны для публикаций, то конечно же фото могу предоставить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 26 января, 2018 Поделиться Опубликовано 26 января, 2018 Уважаемый КИМРЯК, полагаю что тут Вы не правы. Как раз упомянутые интернет-музеи являются серьезным подспорьем для коллекционеров. Ведь найти фото редкого предмета и сравнить предлагаемый к приобретению предмет необходимо. Иначе недостаток информации приводит к успешному труду фуфлогонов, которые лепят предметы "По мотивам" и продают их как оригиналы. Данное сообщество существует в первую очередь для обмена знаниями и опытом.Именно благодаря выложенным форумчанами фотографиям удалось закрыть немало белых пятен в истории отечественного ХО. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Запах боли Опубликовано 27 января, 2018 Поделиться Опубликовано 27 января, 2018 Данное сообщество существует в первую очередь для обмена знаниями и опытом.Именно благодаря выложенным форумчанами фотографиям удалось закрыть немало белых пятен в истории отечественного ХО. Замечательно сказано! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Алексей К Опубликовано 28 января, 2018 Поделиться Опубликовано 28 января, 2018 Его слова, как говорится "да б Богу в уши!" А так пока хотелось бы побольше фото в теме, да и суждений так же подкрепленными фото-доказательствами. А белых пятен в этой теме не счесть! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 28 января, 2018 Поделиться Опубликовано 28 января, 2018 К Богу не обязательно, а вот форумчане бы приняли данную точку зрения, было бы хорошо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nagant+ Опубликовано 31 января, 2018 Поделиться Опубликовано 31 января, 2018 На откуп местным властям отданы местные вопросы, однако форма речфлота являлась общегосударственным вопросом. Пермское речное училище существует до сих пор, сейчас как филиал Волжской государственной академии водного транспорта. Я в этом городе живу, и учащихся училища вижу регулярно. В советское время форма носились ими стабильно, так же как и коллективом сотрудников училища.Так что опираться на сведения Окунцова по 1948 году наверное нельзя. До 1954 должны были выпустить и другие партии, но документально это на подтверждено, значит либо после 1948 выпуск прекратили по какой-то причине, либо нормативные документы совмина игнорировались... что по понятным причинам маловероятно. 300 экземпляров даже на руководителей высшего звена не хватит на весь союз.В постановлении совмина описания критика и снаряжения нет. Так что вывод о "белых" речных кортиках, как единственных, противоречит формальной логике.Опираться на сведения Окунцова наверное можно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
КИМРЯК Опубликовано 31 января, 2018 Поделиться Опубликовано 31 января, 2018 А так пока хотелось бы побольше фото в теме, да и суждений так же подкрепленными фото-доказательствами."Белые пятна" по кортику МРФ лучше всего искать сначало в архивах...Фотографии иногда попадаются, но смотря на них, можно только рассуждать.Вот например фото из интернета , из истории Верхне-Иртышского Параходства.Фото не получилось вставить, вставил ссылку, где можно посмотреть фото.http://gisap.eu/ru/node/51426 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KOMMANDANT Опубликовано 1 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 1 февраля, 2018 А так пока хотелось бы побольше фото в теме, да и суждений так же подкрепленными фото-доказательствами."Белые пятна" по кортику МРФ лучше всего искать сначало в архивах...Фотографии иногда попадаются, но смотря на них, можно только рассуждать.Вот например фото из интернета , из истории Верхне-Иртышского Параходства.Фото не получилось вставить, вставил ссылку, где можно посмотреть фото.http://gisap.eu/ru/node/51426 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seetutunga Опубликовано 11 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2019 Приятель приобрёл вот такой кортик, аж пищит от радости Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 11 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2019 Я бы тоже пищал, если все нормально с этим коротком. Однако при рассмотрении фото мне видится что фурнитура вроде соответствует кортикам 50-х годов, за исключением перекрестья. Оно по форме на 70-е похожа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seetutunga Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 Мне кажется, крестовины идентичны на последнем снимке.Ладно, попробую сегодня вечером ещё сравнить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 Не совсем идентичны. На 50-х круглые коня в имеют с внутренней стороны гарды более округлую форму, а на 70-х там почти 90 градусов угол. Упростили технологию, перестали допиливать. По этому признаку даже облезлую гарды можно идентифицировать по периодам.Вообще этот кортик бы разобрать и внимательно посмотреть изнутри на фурнитуру. Не латунь ли с покрытием. А клин без клейм найти не проблема, новоделов умельцы наковали... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
pvn1104 Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 (изменено) Там клин "не простой"Фото хвостовика всё расставит по местамили посмотрите 49-50 годИ с гардой всё хорошо Изменено 12 марта, 2019 пользователем pvn1104 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seetutunga Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 Вот ещё один снимок, в комплекте с булатом и сталинским кортом.Хозяин сделал по моей просьбе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Gray Fox Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 Я бы тоже пищал, если все нормально с этим коротком.Однако при рассмотрении фото мне видится что фурнитура вроде соответствует кортикам 50-х годов, за исключением перекрестья. Оно по форме на 70-е похожа. Не совсем идентичны. На 50-х круглые коня в имеют с внутренней стороны гарды более округлую форму, а на 70-х там почти 90 градусов угол. Упростили технологию, перестали допиливать. По этому признаку даже облезлую гарды можно идентифицировать по периодам.Вообще этот кортик бы разобрать и внимательно посмотреть изнутри на фурнитуру. Не латунь ли с покрытием. А клин без клейм найти не проблема, новоделов умельцы наковали... 1. А почему фурнитура соответствует "вроде", можно узнать? 2. Клин без клейм как раз отыскать большая проблема, умельцы наковали, только совсем не такие, посмотрите на форму рикассо, его труднее всего сделать. 3. Фурнитура на серийных советских кортиках всегда была из латуни, а вот покрытие разнилось на разных кортиках, извините за каламбур. И ранние кортики делали из латуни с позолотой, и поздние были из латуни с лаковым покрытием. Вот тех.задание на прокурорский кортик, обратите внимание на два последних абзаца: латунь с позолотой. Не думаю, что технология речника сильно отличалась, в основе латунь, сверху - хром. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seetutunga Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 Вообще этот кортик бы разобрать и внимательно посмотреть изнутри на фурнитуру. Не латунь ли с покрытием. А клин без клейм найти не проблема, новоделов умельцы наковали… "Ви хочете фотографий? Их у меня есть!" Клин без клейм я с удовольствием у Вас прикуплю, если он будет похож на настоящий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 Признаю, оказался не прав. Гарда, похоже в норме. Тогда и правда нужно разборку произвести. Если все окажется правильно, тогда стоит поздравить счастливого обладателя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hagen_77 Опубликовано 12 марта, 2019 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2019 Да. Похоже что это тот самый речник. А на счет правильного клинка без клейм... сам с удовольствием возьму правильный. Что, поздравляю владельца с раритетным приобретением. Ура, товарищи!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти