За покорение Чечни и Дагестана.

[ВИКТОР 7]

 

Уважаемые коллеги, прошу обсудить данную медаль.

 

Мне видится медаль оригинальной, но вот небольшие отклонения от штампа гос. чекана всё же есть, думаю что эта медаль штамповалась не одним штампом, поэтому незначительные изменения могут быть.

Опиловка уха то же немного отличается от образцов гос. чекана, вот эти моменты и вызывают у меня вопросы.

Я медаль считаю подлинной, гос. чекана.

Какие у вас будут мысли по поводу этой медали?

Спасибо за обсуждение.

[ВИКТОР 7]

 

Реверс.

[ВИКТОР 7]

 

Ухо.

[Ветеран]

Могу сказать, что рисунок лицевой стороны в мелких деталях отличается от общеизвестного (и корона и вензель), на оборотной стороне отличий не нахожу. Ухо также нетипичное, но меня в целом медаль "не напрягает". Возможно, поздний дочекан.

____________________

Делали бы копию - взяли бы за модель бесспорную медаль.

 

[ВИКТОР 7]

 

Ветеран, спасибо ! Всегда ценю Ваше мнение !

[Джин]

QUOTE (Ветеран @ Oct 14 2007, 11:36 PM)

Могу сказать, что рисунок лицевой стороны в мелких деталях отличается от общеизвестного (и корона и вензель), на оборотной стороне отличий не нахожу. Ухо также нетипичное, но меня в целом медаль "не напрягает". Возможно, поздний дочекан. ____________________ Делали бы копию - взяли бы за модель бесспорную медаль.

Меня больше трогает "другая сторона".Шрифрт отличается от типичного госчекана.В коллекции имею две разновидности этой медали и отличаются они величиной бортика.

[ВИКТОР 7]

QUOTE (Джин @ Oct 14 2007, 11:42 PM)

QUOTE (Ветеран @ Oct 14 2007, 11:36 PM) Могу сказать, что рисунок лицевой стороны в мелких деталях отличается от общеизвестного (и корона и вензель), на оборотной стороне отличий не нахожу. Ухо также нетипичное, но меня в целом медаль "не напрягает". Возможно, поздний дочекан. ____________________ Делали бы копию - взяли бы за модель бесспорную медаль. Меня больше трогает "другая сторона".Шрифрт отличается от типичного госчекана.В коллекции имею две разновидности этой медали и отличаются они величиной бортика.   Вы считаете, что при тираже почти в 150 тысяч не может быть 3-й разновидности ?

[Джин]

В моем понимании их не 3,а больше,но эта пока неизвестная.Может кто выставит подобную.

[AGn]

Сравнил 6 медалей, включая эту с ГИМовским экз. - вот что получилось

 

а). Практически точное совпадение:

[AGn]

Второй вар. - тоже совпал, но не совсем - видны микроотличия

[AGn]

третий вар - совпал

[AGn]

И четвертый - тоже в основном совпал

[AGn]

А вот и пятый - похож, но и только - во многом не совпал!

[AGn]

А этот - обсуждаемый -- совсем не совпал... Дажа форма не такая, и бусинки и сетка и все все все...

[ВИКТОР 7]

QUOTE (AGn @ Oct 15 2007, 05:41 PM)

Сравнил 6 медалей, включая эту с ГИМовским экз. - вот что получилось а). Практически точное совпадение:

 

В ГИМе может и не быть всех вариантов.

 

Серьёзных отличий от гос. чекана я не вижу.

 

Пятый вариант в сравнении между собой ещё больше не похож, чем сравнение 6-го варианта ГИМовского образца с моей медалью.

 

[AGn]

А я просто выбрал ГИМ, так как он наиболее совпадает со всеми, но дело не в этом - оборот интересен больше тем, что там кроме отличной от госников гарнитуры шрифта, еще и звездочка наиболее резко отличается от капитульных:

[AGn]

И еще одна... Я бы скорее считал, что это не Мондворовский чекан, если она подлинная...

[ВИКТОР 7]

QUOTE (AGn @ Oct 15 2007, 06:11 PM)

Я бы скорее считал, что это не Мондворовский чекан, если она подлинная...

 

Спасибо за Ваше мнение, Александр Николаевич !

 

Всё же сильно хороша эта медаль для частника.

 

 

[AGn]

Несколько пояснений -- для того, чтобы изготовить НОВЫЙ штемпель для массового тиража с ТАКОГО Рода отличиями, на Мондворе необходимо было как минимум сделать следующее:

 

а) Вылепить новую скульптуру;

б) Изготовить новую гальванокопию;

.....

ж) Изготовить рабочий маточник;

.....

к) Изготовить НОВУЮ пару рабочих штемпелей.

 

Можно себе представить, во сколько бы это обошлось казне - все равно, что отчеканить новую медаль. Поэтому есть основания полагать, что если бы даже старые штемеля пришли в негодность, то НОВУЮ скульптуру никто бы лепить НЕ СТАЛ - просто бы со старых мастер-пуансонов изготовили бы новые рабочие маточники, а с них новые штемпеля.

 

Поэтому, в моем понимании НОВЫЕ Мондворовские штемпеля могут быть с такого рода микроотличиями, которые входят в допуски погрешности оборудования, на стадии ж) -- изготовления рабочих маточников, но не более.

 

Если отличия существенны, как на обсуждаемом экземпляре, то ЭТО НОВАЯ скульптура, а соответственно вполне может быть частная мастерская, а НЕ МОНДВОР. Как тут ДОКАЖЕШЬ - какова была причина изготовления новой скульптуры?

 

Вот пример допустимых погрешностей, разных пар штемпелей:

[Ветеран]

Зачем же лепить новые гипсы и выкручивать новые маточники? Это было бы справедливо для портретных медалей, а тут все значительно проще... "Вензельные" медали начала и середины 19 в. зачастую вообще не имели единых маточников, именно этим и объясняется несколько разновидностей госчекана. Имелся отдельный маточник вензеля, отдельный - короны, их и набивали на поле будущего штампа. Также набивался и шрифт, которого в "кассах" граверов было немеряно, (резка простых шрифтов - стандартная работа для подмастерьев). Отсюда и микросмещения букв и цифр на разных медалях, которые позже назовут "разновидностями".

Вспомните "Ахульго", на нескольких медалях госчекана разное количество "бус" (пять, кажется, разновидностей). Эти "бусы" на каждый штамп набивали вновь, не заботясь о количестве "шариков".

Пример с "Варшавой" подтверждает сказанное выше: текст в отбитый на заготовке штампа венок набивался вручную, отсюда и такое несовпадение расстояний. Какими бы ни были "погрешности штампа", единый маточник не позволит им превысить одной-двух десятых долей миллиметра и без измерительного микроскопа мы никогда этого не обнаружим. Здесь же несовпадения видны невооруженным глазом.

______________

Мне медаль Виктора7 нравится, считаю ее госчеканом. "Частников" такого исполнения в тот период я не припоминаю, да и позже их были единицы.

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Ветеран

[AGn]

Позвольте полюбопытствовать, а откуда взялась информация что на Мондворе корону с вензелем отдельно "набивали на поле будущего штампа" - а не лепили из гипса!

 

Что бы на монворе отдельно резали короны и вензеля на ШТАМПЕ для медалей Госчекана - такого я не еще слышал...

 

Что касается шрифтов, особенно на реверсе - тут я полностью согласен, но тут-то ГАРНИТУРА шрифта другая!!!

 

А пантограф берет изображение аверса с КРУГЛОЙ ГИПОВОЙ отливки по-любому.

 

Почему же тогда у каждой медали 19 нач20 века свой тип короны - ну за исключением Шведского берега и Торнео?

 

Изготовление гипсовой отливки на современном Мондворе:

[AGn]

Изготовление мастер-пуансона с гальванокопии снятой с гипсовой отливки

[AGn]

Изготовление рабочего штемпеля (пардон за качество - снимал на NOKIA)

[Джин]

Согласен с Ветераном,если взять медаль "За взятие Парижа",там вообще на одном штампе были грамматические ошибки.

Медаль Виктора госчекан.

[Ветеран]

QUOTE (AGn @ Oct 15 2007, 08:56 PM)

Позвольте полюбопытствовать, а откуда взялась информация что на Мондворе корону с вензелем отдельно "набивали на поле будущего штампа" - а не лепили из гипса! Что бы на монворе отдельно резали короны и вензеля на ШТАМПЕ для медалей Госчекана - такого я не еще слышал... Что касается шрифтов, особенно на реверсе - тут я полностью согласен, но тут-то ГАРНИТУРА шрифта другая!!! А пантограф берет изображение аверса с КРУГЛОЙ ГИПОВОЙ отливки по-любому. Почему же тогда у каждой медали 19 нач20 века свой тип короны - ну за исключением Шведского берега и Торнео? Изготовление гипсовой отливки на современном Мондворе:

Из гипса не лепят, из него отливают. Лепят из глины, воска, скульптурного пластилина, а уже потом отливают гипсовую модель.

Свой тип короны на каждой медали различен потому же, почему и вензеля и рисунки разные: для придания индивидуального облика и красоты медали. Да, такое вот незамысловатое объяснение... люди искусства (медальеры, в частности) очень ценят эти критерии.

На "Варшаве", к примеру, текст набивался и на лицевую сторону медали, есть разновидности не только реверсов, но и аверсов. Что мешало сразу выкрутить и надпись? Впрочем, я не настаиваю на своем утверждении, более того: есть аргументы и против. Ведь в производстве медалей брали за основу монетное производство, а там шрифт всегда набивался отдельно. Искажения же в рисунки могли быть внесены грубой "правкой" штемпелей в ходе чеканки, что искажало первоначальный рисунок.

Портреты императоров действительно сначала лепились, а потом "выкручивались", хотя и тут были повторы (недавно обсуждали два "Покорения Кавказа" с различными портретами).

__________________

Медаль Виктора удовлетворяет всем требованиям МД, а незначительные отличия короны, вензеля и шрифта вполне могут быть объяснены более поздним дочеканом с использованием другого инструмента. Хотя ее "частное" происхождения совсем исключить нельзя. В конце концов, все делают люди и повторить технологию монетного двора в хорошей мастерской вполне могли.

[Ветеран]

Поясню свою мысль: я считаю, что проще было сразу в металле выполнить матрицу вензеля и короны, чем идти путем лепки и выкрутки. Для граверов 19 века квалификации МД это работа не представляла никакой сложности, достаточно вспомнить резаные (а не лепные) сложнейшие медальные композиции. А закалив матрицу, ею уже набивали рисунок на заготовках штемпелей. Эту версию подтверждает и идеальная резкость, характерная для резца и видимая на новых медалях. Подтверждает это и некоторая "несимметричность" наблюдаемая на коронах: смещение "шариков" в сетке, "пляшущие" квадратики на ободке и проч. При лепке такого брака не допускается, стилом и линейкой выровняют все детали. А при набивке шариков и квадратов в металл как раз и появляются подобные искажения...

(Пантограф неизбежно "замыливает" резкие линии и все равно требуется правка штихелем. Если для портретов это неизбежность, то для вензелей и корон матрицу проще резать начисто в металле ИМХО).

[AGn]

Я считаю и уже это неоднократно повторял и писал, что требования к выпускаемой продукции на СПБ Мондворе были чрезвычайно высоки.

 

Эскизы медалей, как и их окончательные рисунки Высочайше утверждались. К каждой медали с Высочайшим изображением, не говоря уже о вензелевом изображении Высочайшего Имени -- прилагался огромный пакет предварительной документации -- переписки, эскизы и тд и тп, что было крaйне трудоемко и затратно, так как весьма дороги были ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ расходы на изготовление медали.

 

Все это наконец, в плане "исходно-разрешительной документации" находило свое отражение в двух-трех строчках ПСЗ с рисунками аверса и реверса. Так было со всеми БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ известными медалями СПб Мондвора. Таково было НЕЗЫБЛЕМОЕ правило.

 

Что касается технологии, то именно традиции СПб Мондвора заставили меня усомнится в причислении обсуждаемой медали к сему ведомству.

 

Совпавшие короны на приведенных пяти медалях имеют не только общие черты - очевидно, что они имеют ОДИНАКОВЫЕ геометрические пропорции, что в начале опять же имеет под собой один и тот же источник - лепку. Нетиповая корона ИСКАЖЕНА геометрически,то есть ЭТО может быть НОВЫЙ сменный элемент наборного мастер-пуансона, как и нетиповой шрифт реверса, НО ЗАЧЕМ? Не проще ли было повторяю, менять при необходимости только ОТДЕЛЬНЫЕ элементы мастер-пуансона и не более того?

 

Повторяю - вы ошибаетесь - в ЭТОТ период на Мондворе никогда не набивали "...отдельно короны и вензеля на ШТАМПЕ..." для медалей Госчекана - отдельно ИЗГОТАВЛИВАЛИСЬ ТОЛЬКО сменные элементы мастер-пуансона, где ВСЕ детали были сменные в тч и корона, и барельеф Императора... И естественно наборными был круговой и обычный шрифт - а как же иначе - НО это применялось только ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ ЦЕЛЬНОГО наборного мастер-пуансона, с которого изготавливались рабочие маточники и рабочие пары штемпелей. Кстати именно это и объясняет вечное смещение надписи вокруг портрета на медалях 19 века то вправо, то влево.

 

Пару лет назад, при обсуждении именно этого вопроса, я уже приводил прилагаемую картинку, повторяю и сейчас - сами штампы на СПб Мондворе НИКОГДА вручную НЕ РЕЗАЛИСЬ, как и элементы НА НИХ - вручную штампы только правились - штихелем, зубильцами и проч. инструментом, а не резались - это же 19 век!

 

Повторяю, при изготовлении обсуждаемой медали пришлось бы ЗАНОВО изготовить ВСЮ цепочку оснастки и оборудования, для изготовления НОВЫХ элементов, что равноценно НОВОЙ медали. А если делать медаль в небольшой мастерской, как говорится "на коленке" - тогда можно предположить все, что угодно!

 

Надеюсь теперь вы меня поняли...

[Ветеран]

Я не буду вступать в дискуссию, тем более, что термины вроде "цельных наборных мастер-пуансонов" мне непонятны. Давайте поступим проще. Посмотрите на приведенные вами на 1 странице короны. Если они, по-вашему, уменьшенная копия больших лепных корон, то... а) прикинте, какого размера лепится модель: диаметром с тарелку, так? б) тогда корона на модели будет иметь высоту сантиметров в пять в) представляете теперь, как грубо надо было ее слепить, чтобы на ободе короны были неровные, перекошенные, примитивные квадраты! И неужели лучшие лепщики не могли разместить шарики в "сетке" короны точно по центру? Почему они все смещены? При лепке все эти элементы можно идеально выровнять и отцентровать. А вот при гравировке как раз и возникают подобные искажения, т.к. очень трудно попасть чеканом в намеченное место, смещения в 1-2 десятых миллиметра неизбежны. Посмотрите на штрихи, изображающие "ткань" внутри короны (по сторонам от центрального обода) на "ханстве Кокандском". Они небрежно прорезаны "внавал", налезают один на другой... их что, так слепили? Не надо быть гравером, чтобы увидеть следы небрежной работы штихелем. Покажите эти короны любому знакомому вам граверу и он категорично признает в них ручную гравировку, а не "выкрутку" с модели.

А что касается вашего утверждения о том, что медали на монетном дворе никогда не резали вручную, то мне даже спорить неловко. Возьмите исследование Е.Щукиной по русским медалям и истории мондвора и почитайте: граверы именно резали вручную штемпеля медалей и монет, резали орлов и портреты, аллегории и композиции. Зачем было в 18 и 19 веке приглашать из Европы лучших граверов по стали? Чтобы они восковые модели лепили, что ли? В том-то и заключалется подлинное медальерное искусство: на нескольких квадратных сантиметрах стали, резцом создать картину! А пантограф - это же не искусство, голая механика и все это понимали, как разницу между живописью и фотографией.

[Ветеран]

Вот, правда не очень удачный, снимок "кокандской" короны. Вряд ли так вылепили штриховку, я вижу явную граверную работу:

[Ветеран]

А вот как резали штемпеля частники в 19 веке:

[Ветеран]

Если бы не форма ушка и проба, сразу и не отличишь...

[Ветеран]

А вот пример резьбы штемпеля: медаль воспитательного дома с подписью медальера И.Вехтера. Штемпель резан вручную и последняя буква после подписи "f.", сокращение от "резал":